I vinter skrev jeg en bloggpost med fakta om muslimer som strider imot vanlige fordommer. Jeg har sjelden brukt mer tid på research, og teksten ble også publisert i gatemagasinet =Oslo.
VGNettMagne fant det verdt å linke til innlegget under «Lesernes VG». Dermed endte det opp med 7837 klikk og 166 kommentarer. Hva jeg svarte Magne kan du se her (grøss):
Etter noen dager turte jeg ikke lenger å sjekke nye kommentarer. Jeg følte meg småparanoid og forhatt, og mistet all konsentrasjon på jobb. Jeg begynte nesten å tro at de fleste nordmenn er parat til å drepe muslimer, om ikke fysisk, så i hvert fall verbalt. Heldigvis kom jeg til meg selv igjen da folk sluttet å legge igjen sine foretrukne meninger.
De første kommentarene var greie nok. Til slutt skulle det vise seg at de fleste anstendige kommentarer kom fra muslimer selv. De tok ikke hevn over illsint, anti-islamsk propaganda. De skrev blant annet:
«No doubt om at det er islamske ekstremister som har plantet frøene til alle missforståelser og hat om Islam og Koranen som vi ser hverdag! Men be a seeker of truth not a seeker of ego strenght berfore u read the Koran:)»
«Jeg følger sharia lovene ved å ikke lyve, ikke stjele, stille opp for mennesker, være snill, være lojal, være takknemlig, en lojal medborger, krenker ikke andres religioner eller livsstil, respekterer alle, tar utdanning, følger landets lover og sånn som jeg ser det så følger meste parten av hele verden sharia lovene!»
«Jeg heter Mansoor Dar og er en Ahmadi muslim, Vi absolutt respekterer Norsk regler/lover. Vår menighets slag ord er “LOVE FOR ALL HATRED FOR NONE” Ellers takk igjen (GOD BLESS YOU ALL). Lenge leve Norge.»
«Før De fleste begynner å rakke ned på MUSLIMER, så husk mennesker er mennesker. Alle vi har egen vilje, hva en person gjør eller hvilke handlinger en liten gruppe gjør er opp til en selv. Det er ikke religionen som er skyld i noe av det, det er hvor mye en og hver har av vett i huet. Alle religioner, sekter og grupper har noen Quislinger.»
Så slapp mine ikke-muslimske lesere helvete løs.
VGs illustrasjon til dette innlegget.
Jeg fikk tallrike forslag til anti-islamsk litteratur jeg burde lese. Jeg fikk enorme mengder med linker til islamfiendtlige nettsteder, som ble blokkert av spamfilteret. Jeg fikk beskjed om at forskerne jeg nevnte ikke var forskere, men «forskere». Da jeg påpekte at halvparten av Europas muslimer aldri går i moskeen, fikk jeg høre at de fleste muslimer er hyperkriminelle og har annet å gjøre.
Kommentarene avslørte stor frykt hos skribentene. Jeg ble kalt «et naivt, ikke-muslimsk fjols» som lot meg lure av «djevelskapen islam». En som ikke klarte å kommentere på riktig innlegg, skrev et annet sted på bloggen min at jeg burde oppsøke psykiater for å finne ut hva som feilte meg. Da jeg spurte hvorfor kommentatorene stort sett skrev anonymt, var svaret at fullt navn kunne føre til personangrep(!)
Da det smalt i Oslo 22. juli, lurte jeg på om ABB hadde kommentert innlegget mitt. Enkelte menn skrev nemlig milelange, maniske kommentarer der bare grupper eksisterte, ikke individer. Det forundrer meg at folk kan bekjenne seg til høyresiden samtidig som de nekter å behandle mennesker som unike individer. Erna Solberg minner om at det langt ifra er høyrepolitikk å holde grupper ansvarlige for enkeltindividers handlinger, bare fordi de tilhører samme religion. Selv om jeg stemmer på et langt mindre og grønnere parti enn Høyre, vil jeg gjerne sitere fra bloggen hennes: «De antiislamistene som nå ber om å slippe å holdes ansvarlig for Anders Behring Breiviks handlinger, bør vise unge norske muslimer den samme respekten».
I mitt eget kommentarfelt kunne nordmenn fortelle meg at ingen sanne muslimer har ikke-muslimske venner. De advarte meg om naive politikere med AP i toppen, som styrte landet da Norge ble okkupert av Tyskland. Jeg fikk en nummerert liste med 93 «bevis» for muslimers udugelighet (uten en eneste kilde). Jeg fikk høre at det er på høy tid å sette hardt mot hardt.
Jeg fikk selvfølgelig også høre at jeg tilhørte ytterste venstrefløy (feil), at jeg aldri hadde satt mine ben i Oslo (jeg bor i Groruddalen), at jeg er schizofren (neppe, selv om jeg har et par utmerkede venner med diagnosen), og at jeg burde skamme meg. Mange ganger fikk jeg vite hvor mange hundre millioner islam skulle ha drept. Tallet varierte mye, men felles for anslagene var at de manglet kildehenvisninger.
Jeg tror ikke innvandring er problemfritt, selv om jeg tror det har hatt større fordeler enn ulemper for Norge. Når det oppstår et problem, er hat det dummeste vi kan møte det med. Det blir ikke mindre av noe når vi angriper det, selv om det kan virke slik i amerikanske actionfilmer. I virkeligheten har vi sett at angrep på muslimer bare gjør dem mer religiøse. Når noen angriper meg, får jeg selvsagt mindre lyst til å høre på dem enn jeg ellers ville hatt. Da ABB angrep AUF-ere, ble det ikke færre av dem. Tvert imot fikk AUF mange flere medlemmer.
For anti-islamister er «folk flest» de folkene som orker å diskutere med dem på nett. Og det er stort sett deres egne meningsfeller. Derfor kunne ABB tro at 70 prosent av europeiske menn og 30 prosent av europeiske kvinner støttet hans sak, som han sier når han intervjuer seg selv i manifestet.
Heldigvis orket noen (tål)modige nordmenn å ytre annet enn fiendtlighet i mitt kommentarfelt. En skrev:
«Selv har jeg jobbet med flyktninger og integrering i 10 år, og kjenner meg overhodet ikke igjen i den negative beskrivelsen av muslimer. (…) Det virker som om mange overhodet ikke er interessert i nyansene, kun svartmalingen.»
Les også Anders Giævers kommentar om da han prøvde å diskutere med Peder «Fjordman» Jensen på VG Nett, Gule m.fl. som oppfordrer flere enn de rabiate til å delta i kommentarfeltet og Lunth om ytringsfrihet vs. hets på nett.
Karibua 
Det var en klar og grei lesing!
Stå på Kari Bu, du har skjønt det! Du setter ting inn i et perspektiv!
I begynnelsen av 70’åra jobbet jeg på Radionettes radiofabrikk i Sandvika da den første, moderne arbeidsinnvandringen startet.
Det var en flott tid, Norge var på den tida en industrinasjon med mangel på arbeidskraft, og vi inviterte Indere og Pakistanere til landet vårt. Jeg ble kjent med mange hyggelige og interessante mennesker, og på den tida kan jeg ikke huske at det var noe fremmedhat, ihverfall ikke blant oss arbeidere.
Noen av disse folka hadde samme utdannelse som meg, fagarbeider. Eller radio- og TV-reparatør, om du vil.
Jeg var tillitsmann i fagforeninga og møtte motstand hos ledelsen da jeg fremmet forslag om de som hadde samme utdannelse som jeg, fra sitt hjemland, skulle ha samme fagarbeiderlønn og reparatørjobb som jeg selv hadde!
Det oppnådde jeg ikke, dessverre!
Knut-Arne
LikerLiker
Takk for det :) Jeg har snakket med Shoaib Sultan, tidligere generalsekretær i Islamsk Råd, som gikk på barneskolen i Norge på 80-tallet. Han ble aldri hengt ut fordi han var muslim, men noen syntes han var rar fordi han var nerdete og lånte mange bøker på skolebiblioteket. I 1983 ble ordet «muslimer» brukt 28 ganger i Aftenposten, mens det nå brukes 6-700 ganger i året bare i papirutgaven. Statistisk har det alltid vært slik at de som har mest kontakt med innvandrere er mest positive til dem. Det er jo et godt tegn.
LikerLiker
«Statistisk har det alltid vært slik at de som har mest kontakt med innvandrere er mest positive til dem. Det er jo et godt tegn.»
Det er et meget misbrukt sitat, og er direkte feil. Her har du hørt en løgn så mange ganger at du tror det er riktig. Sannheten er vel snarer tvert i mot. Det er de nordmenn som har vært i mest kontakt med innvandrere (f.eks. I Groruddalen i Oslo) som i gjennomsnitt er mest negativ til innvandringspolitikken (og også en del av innvandrerne).
De som har hatt liten til moderat kontakt (f. eks. Akademikere på Oslo vestkant) er dem som er mest positive.
Undersøkelsen du viser til er for øvrig et typisk eksempel på misbruk av statistikk. Omtrent alle nordmenn er positive til en innvandring i form av f. eks. av svensker og andre vestlige. Det betyr ikke at man er positiv til ALL innvandring, tvert i mot.
LikerLiker
John: Hvordan kan du si at noe er sannheten uten å vise meg statistikk som underbygger det? Statistisk sentralbyrå har utgitt denne rapporten, som oppsummerer: «Personer som har høy utdanning, er under 45 år, bor i de mest urbane strøk, og som har kontakt med innvandrere, er mest positive til innvandrere og innvandring». Skal vi slutte å stole på forskning, og ha mer tillit til tilfeldige synsere?
LikerLiker
Velutdannede nordmenn SIER der er positive til ikke-vestlige innvandrere, de SIER de har kontakt… Men virkeligheten viser jo vitterlig det stikk motsatte… Tilnærmet ingen velutdannede nordmenn bor i de innvandrertette områdene. Det er ofte langt mellom liv og lære.
LikerLiker
Du bekrefter jo det jeg sier – «personer med høy utdanning» = akademikere. «Urbane strøk» = Oslo vestkant.
Rapporten du viser til er ubrukelig. Dersom man vil måle om økt kontakt med innvandrere fører til «mer positive holdninger», så må man måle spesifikt i områder med høy konsentrasjon av innvandrere vs. områder med lav konsentrasjon.
Det er ingen tvil om at høyere konsentrasjon av innvandrere fører til mer negative holdninger når man når det krisitiske punktet. Hvordan forklarer du ellers at nordmenn flykter i massevis fra innvandrerstrøk? Ta hodet opp av sanden.
LikerLiker
Jeg tror nok typen av kontakt har betydning for folks holdninger.
Det er lettere å demonisere personer som man ser, man ikke snakker med, for eksempel gjennom jobben eller andre aktiviteter.
Jeg kommer fra Stavanger og jobber daglig med personer fra de fleste verdensdeler. Det er svensker, polakker, koeranere, russere, pakistanere,indere, kroater, italienere, engelskmenn, skotter, amerikanere, australienere, franskmenn, islendere og bergensere.
Hvor folk kommer fra er faktisk ikke et tema i det hele tatt.
LikerLiker
«Du bekrefter jo det jeg sier – “personer med høy utdanning” = akademikere. “Urbane strøk” = Oslo vestkant.»
John: Du kan ikke bare definere disse begrepene som passer deg. Rapporten gir en idé om hva som menes med urbane strøk, og det er ikke det samme som Oslos vestkant. Rapporten som Kari Bu lenket til sier blant annet følgende:
«Bosatte i tettbygde strøk med over 100 000 inn- byggere, det vil si de største byene med omland, har gjennomgående mer liberale eller «innvandrervennlige» holdninger enn personer i mindre urbane strøk av landet.»
Altså regnes mer enn bare vestkanten i Oslo som et urbant strøk. Se også SSBs tettstedsdefinisjon mer formelt her: http://www.ssb.no/emner/02/01/10/beftett/
Bare sånn til info.
LikerLiker
Fint å se flere nyanser i en debatt, og best er det når den som skriver har sjekket fakta først.
Jeg blir så lei og sint av folk som mener alle som tilhører en religion er ekstremister, og da spesiellt muslimer. Jeg blir så lei av alle som påstår at alle innvandrerne som kommer til Norge er muslimer, eller setter de i andre båser. Det er også viktig å skille mellom flykninger og innvandrere. Verden er heldigvis ikke sort/hvitt, men dessverre er det alt for mange som hater i stede for å lære.
LikerLiker
Lise Hagen: Vis meg statistikk som tilsier at «tilnærmet ingen velutdannede nordmenn bor i de innvandrertette områdene.» Folk på min alder (under 45) har sjelden råd til å bo på vestkanten med stort studielån. Mine venner bor stort sett på Grønland, Tøyen og i Gamlebyen. Jeg har mastergrad og bor i Groruddalen.
LikerLiker
Nå er jeg generelt mer kritisk enn deg til masseinvandringen vi utsetter landet vårt for , men det blir feil å generalisere for mye i grupper.
Jeg tror vi kan gjøre alle parter en stor tjeneste ved å ha nulltoleranse på kriminalitet blant innvandrere og asylsøkere. Ingen advarsler, all kriminalitet av grovere art medfører umiddelbart utvisning og hjemtur uten støttepenger eller annen trøst.
Det norske folket vil kanskje føle seg noe tryggere på gatene igjen og lovlydige innvandrerne slipper å få et elendig rykte som kriminelle.
LikerLiker
I teorien kan jeg forstå logikken din. At de som ikke klarer å respektere landets lover ikke får opphold. En en slik praksis vil imidlertid ikke la seg gjennomføre med moralkompasset pekende riktig vei.
Hva med faren for justismord? Hvor mange rettsaker er nok før noen er dømt til å reise fra sitt hjem eller tilbake til et krigsherjet land? Er din og min sikkerthet viktigere enn en flyktnings eller invandrers? Skal familien til den kriminelle også straffes, enten ved å måtte reise ut eller aldri se sin slektning igjen? Hva om personen ikke var tilregnelig i gjerningsøyeblikket? Hva betyr det med tanke på å gi folk en ny sjanse? Tror vi at kun etniske nordmenn kan forbedre seg til bedre mennesker? Eller fortjener en ny sjanse i samfunnet?
Hva betyr det med tilliten vår til rettsvesenet og fengselssystemet?
Jeg tror svaret ligger i bedre integrering og bedre forståelse av hva de som kommer til Norge har behov for. Vi har ingen vanskeligheter med å forstå at de som opplevde terroren på Utøya har behov for krisehjelp både nå og i lang tid fremover. Hvorfor klarer vi ikke å se at det også gjelder de som kanskje ikke har opplevd noe annet enn krig, nedtrykkelse og redsel?
Samtidig er det kanskje på tide å revurdere fengselsstraff. Tjener samfunnet mest på å låse kriminelle inne i et fengsel til straffen er tjent slik at de kan komme ut og på nytt gjøre kriminelle handlinger? Eller finnes det bedre metoder for rehabilitering og lære og leve på den riktige siden av loven?
Er det ikke diskriminrende å se på innvandrere som en gruppe som skal ha lavere rettsikkerhet enn oss andre? En gruppe som truer vår sikkerhet?
Vi må lære oss at mennesker er mennesker. Se hverandre som de individene vi er fremfor som en del av den ene eller andre gruppen.
Veldig bra skrevet Kari Bu.
LikerLiker
«Masseinnvandringen» er faktisk fra Sverige og Polen. Det kommer en del flyktninger (minsteantallet som vi har avtalt med UNHCR å motta) og asylsøkere (stadig færre av de også), men det returneres også mange (noe som glatt ignoreres av enkelte med en agenda), noen for kriminelle forhold, andre etter avslag. Men avisene skriver ikke om de som reiser frivillig, bare om de som flykter fra mottak eller sultestreiker utenfor domkirka.
Det hadde også hjulpet om enkelte «innvandringsmotstandere» slutter å bruke samme betegnelse på arbeidsinnvandrere, flyktninger, asylsøkere og turister (som f. eks. disse østeuropeiske, kristne tjuvebandene). Det er faktisk fire forskjellige sett med regler som gjelder for disse fore forskjellige gruppene med utlendinger som kommer til landet.
LikerLiker
Det kan høres ut som at å sende ut kriminielle invandrere er en genial løsning, men det er flere type ikke-vestlige invandrere det er vanskelig å få returnert:
– De som blir forfulgt i hjemlandet pga religion, folkegruppe, legning, politisk aktive osv. Disse har krav på sikkerhet.
– De som kommer fra et land i krig og sikkerheten ikke garanteres.
– De som kommer fra land uten returavtale med Norge. Disse kan ikke tvangsreturneres fordi mottakerlandet nekter å ta imot de.
Hva med som har barn, skal familien splittes eller hele familien sendes ut?
Den beste måten å få ned antall flyktninger på er å fjerne grunnene til at de flykter.
LikerLiker
Jeg har akkurat lest Amal Adens bok som er bygget på hennes eget møte med landet vårt. Jeg skammer meg over måten hun ble tatt i mot på av barnevernet og andre offentlige instanser. Uten ordentlig hjelp og støtte, og ikke minst, bærende på masse traumatiske minner, endte hun opp som småkriminell. Mener du det er riktig at vi skal sende folk rett tilbake dit de kommer fra fordi «de ikke klarer å oppføre seg»? Ola, du må se mennesket, ikke massene. Selvsagt er det mange som bør sendes hjem på grunn av kriminalitet, men IKKE ALLE. Noen av dem er kriminelle rett og slett fordi de har det vondt og vanskelig og ikke får den hjelpen de trenger.
Du husker kanskje det såkalte trikkedrapet for mange år siden i oslo? Her var gjerningsmannen en asylsøker som hadde desperat BEDT OM HJELP hos legen, men HAN BLE AVVIST. Resultatet var at han utagerte på uskyldige. Hvem sin feil er det?
LikerLiker
Imponerende, gjennomtenkt og grundig skrevet. Gir ett godt perspektiv på menneskers ignoranse. «Det finnes ingen ond religion, bare onde mennesker..»
LikerLiker
Lest koranen? Har vondt for å se at den er annet enn ond. Det står jo tydelig i koranen hva som må skje med muslimer som ikke er «ekte» muslimer, og enda verre; de som har en annen religion/livssyn.
For å si det sånn, som ateist så er det rimelig vilt å lese koranen.. i koranens bilde er jeg enda mindre verdt som menneske enn en kristen.
LikerLiker
Jeg kan gi deg et eksempel på «gjennomtenkt»-heten i denne bloggposten.
Hun skriver «men felles for anslagene var at de manglet kildehenvisninger.»
— Ok, så noen har kommet med enkelte useriøse mennesker unnlater å vise til kildene. Kanskje fordi de ikke finnes?
— Legg merke til hvordan hun starter neste avsnitt:
«Jeg tror ikke innvandring er problemfritt, selv om jeg tror det har hatt større fordeler enn ulemper for Norge.»
— Legg merke til hvor lite kildehenvisning hun selv ser det hensikstmessig å komme med. Null. Hun bare tror.
LikerLiker
Jeg tror du har misforstått her. Hun sier jo rett ut at hun «tror». Så vidt jeg har forstått så kritiserer hun de som presenterer utsagnene sine som fakta, men som ikke har kildehenvisning.
Det er noe annet enn når man sier man «tror» noe.
Syntes bloggen virket gjennomtenkt jeg. Om du er enig i tankene eller ikke er noe helt annet.
LikerLiker
Jeg håper virkelig at folk har forstått nå etter 22.07 hendelsen at det er kun hat og ekstremisme som kan lede til slike handlinger som ABB og andre terror organisasjoner holder på med. I Koranen står det at enhver religion som bruker vold og er korrupte beviser at de har beveget seg langt vekk fra religionens sanne lære om medmenneskelighet.
Å sitte bak PC skjermen og preike hat og skape missforståelser hjelper ingen. ABB er et perfekt eksempel på hva slags effekt falsk info og propaganda fører til, Al qaidas bruker akkurat samme verktøy som anti islamister og produserer gærninger. Det leder bare til at folk blir drept. Falsk info og propaganda starter kanskje med en setning, men til slutt ender det med at flere uskyldige menneskeliv går tapt.
Det er helt normalt at folk mener forskjellig og har annerledes oppfatninger, men det som da gjelder er å være åpen for forklaringer, bevis og FAKTA. Ikke la egoismen og hatet stå i sentrum. For de folka som virkelig føler seg truet av Islam bør bruke dialog, ikke bruk tida på å høre på meninger som kun står for hat, fordi det behager kun ettersom det gir næring til hatet og arrogansen. Meningen med å ha forskjellige meninger er ikke for at det er KUN din mening som er sann også er det end of story. MEN for at man skal være åpen for andres meninger, prøve å se ting fra deres perspektiv og tenke logisk og rasjonelt. Vår verdenshistorie er et levende bevis på at vold, tvang og hat ikke er løsningen. Kaster man seg i debattens hav, er det viktig å analysere motivet sitt, and then go for it! (men ha et ærlig sinn). Vi debatterer for å lære av hverandre, høre på andres meninger, presentere argumentene sine systematisk og samtidig være åpen for at kanskje den andre har rett. Vi bør debattere for å finne løsninger.
At folk har begynt å kalle religionen min for en ideologi, er et bevis på at de er langt ute å sykler. Men jeg er ikke en av de som legger all skylda på dem som har missforstått Islam, selv om jeg holder dem 100% ansvarlige for hatet som de sprer i Islams navn. Det jeg prøver å si er at grunnen til at folk har en feil oppfatning av Islam, er fordi de såkalte muslimene som står i rampelyset for tiden påstår at deres handlinger er det Islam er. Men ikke la de fanatikerne stoppe veien der, man må gi seg ut å søke kunnskap fordi det hjelper ikke å sitte å preike hat og fordømme en religion med ca. 1,7 milliarder tilhengere, kun for at noen ekstremister trøster seg med at handlingene deres er det hva Islam handler om.
Det er kjempe fint at du tar opp dette emnet :) Jeg hyller fortsatt den forrige artikkelen din. Jeg kommenterte dette på den forrige artikkelen din, og husker godt hvor kraftige reaksjoner folk hadde til artikkelen din og til de som argumenterte for Islam.
«No doubt om at det er islamske ekstremister som har plantet frøene til alle missforståelser og hat om Islam og Koranen som vi ser hverdag! Men be a seeker of truth not a seeker of ego strenght berfore u read the Koran:)»
«Jeg følger sharia lovene ved å ikke lyve, ikke stjele, stille opp for mennesker, være snill, være lojal, være takknemlig, en lojal medborger, krenker ikke andres religioner eller livsstil, respekterer alle, tar utdanning, følger landets lover og sånn som jeg ser det så følger meste parten av hele verden sharia lovene!»
Håper at flere vil være med på å utvide den vinkelen som de ser på verden med.
Er det noen som fortsatt er interessert i å lære seg mer om Islam anbefaler jeg på det sterkeste.
http://www.alislam.org
http://www.ahmadiyya.no
http://www.muslimerforfred.no
og noen bøker.
Klikk for å få tilgang til Murder-in-the-name-of-Allah.pdf
Klikk for å få tilgang til Philosophy-of-Teachings-of-Islam.pdf
Love for all, hatred for none!
Zakia Malahat
LikerLiker
At ekstreme grupper bruker falske tall og løgner konstant har en effekt over lang tid, kanskje tar jeg feil men det var visst propagandaminister Joseph Goebbels som sa dette; “If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it. The lie can be maintained only for such time as the State can shield the people from the political, economic and/or military consequences of the lie. It thus becomes vitally important for the State to use all of its powers to repress dissent, for the truth is the mortal enemy of the lie, and thus by extension, the truth is the greatest enemy of the State.”
LikerLiker
«Da jeg spurte hvorfor kommentatorene stort sett skrev anonymt, var svaret at fullt navn kunne føre til personangrep(!)» Fantastisk! lol!
Flott innlegg, man skal får høre mye når man fører blogger med politisk innhold. Hadde en politisk blogg selv for en tid siden og ble trua med juling og voldtekt etter et innlegg om likestilling! Lett å gjemme seg bak anonymitet, men samtidig vil jeg ikke anonymitet skal forsvinne fra nettet heller.
LikerLiker
Hei. Jeg er en nordmann som konverterte til Islam, fra personlig kristendom, for 10 år siden. Har vært igjennom mange stadier med denne religionen! Synes den er helt fantastisk. Har skreven endel artikler også, bl.a. http://mitt.dt.no/artikkel.php?aid=6351&ssoAction=getAuthId som er en god introduksjon til Islam. For de som kan engelsk, har jeg også endel på http://www.paradoxuncreated.com
LikerLiker
Virker som du forventer og ser fram til at folk kommenterer mot deg i kommentarfeltet. Virker og som om du ikke ser helt hva di skrivet grunnet denne automatiske defansive holdningen din.
LikerLiker
Jeg ønsker meg absolutt ikke en destruktiv debatt, og er veldig glad for at de fleste som kommenterer denne gangen er reflekterte og konstruktive. Du er et unntak.
LikerLiker
Det slår meg som et ganske frekt svar.
Det er ikke slik at alle som ikke er enig med deg er ureflekterte og ukonstruktive, eller «anti-islamister», hva det enn er. Jeg kikket litt på den posten du viste til. Svarene dine til de du er uenig med mangler gjennomgående en grunnleggende folkeskikk, slik du viser her.
LikerLiker
Jeg kommer ikke med personhets eller usaklige argumenter. Artikkelen din handler om debatten og da må jeg få mene du svarer litt defansivt mot di som har andre meninger en deg. Uten å bli hengt ut som lite reflektert og ukonstruktiv.
Og du lurer på hvorfor folk bruker Anonym.
LikerLiker
Hei karibua!
Så fint du liker islam. Det betyr at du vet svært lite om den religionen. F.eks kvinner er verd halvparten så mye som en mann. Har en kvinne blitt utsatt for voldtekt kreves det fire vitner for å ta gjerningsmannen ellers kan kvinnen bli straffet for uanstendig oppførsel etc
Når det kommer til den syke ABB så tror jeg det er den arrogante holdningen til blant annet AP. Dvs AP har gjennom mange år gjort Norge flerkulturelt uten at folket har ønsket å gå fra å være et ganske homogent samfunn til å bli det motsatte. Dere som er tilhengere av flerkulturelle har demonisert og latterliggjort folk som ikke er enig med dere. Jeg tror dessverre syke ABB er et produkt av denne arrogansen.
LikerLiker
Jada, her er hylekoret tilbake.
LikerLiker
Hei Ola Dunk! Nå handler ikke dette innlegget om hvor vidt jeg liker islam, men om debattkultur på internett. Jeg respekterer muslimer selv om jeg ikke er muslim og ikke har planer om å bli det. Du kan gjerne fortelle meg om gamle regler som jeg har hørt om utallige ganger før, men det fins ikke noe muslimsk politisk parti i Norge som prøver å innføre slike regler her. Derimot har partier som støtter norsk lovverk massevis av muslimske medlemmer. Virkeligheten er noe annet enn teorien. Muslimer praktiserer sin religion vidt forskjellig, akkurat som kristne. Og det er folket som har stemt fram AP.
LikerLiker
Flertallet av folket har ikke stemt AP… Det er dessuten klokkeklare regler i Islam, som ingen troende muslim kan komme utenom, angående for eksempel homofili og kvinners plass i samfunnet som kan komme til å påvirke samfunnet vårt i tiden fremover. Det mange er bekymret for er ikke moderate velintegrerte muslimske leger, økonomer, ingeniører osv., noe det finnes mange av og er til stor nytte i samfunnet vårt, men de relativt nyankomne som nå kan flytte rett inn i områder der de ikke blir eksponert for norske demokratiske verdier. Når denne innvandrerbefolkningen når en kritisk masse vil dette bli en veldig vanskelig trend å snu. Dette bekymrer også mange norske 2. og 3. generasjonsinnvandrere. Debatten har blitt fullstendig avsporet fra de virkelige problemene etter ABB!
LikerLiker
Hei Ola.
Så fint du engasjerer deg. Da vet du kanskje at islam ikke er den eneste religionen som har undertrykt kvinner. Om to år kan vi feire at kvinner har hatt stemmerett på lik linje med menn i Norge i hundre år. Eller at det var først i 1975 at odelsretten likestilte kjønnene. På femtitallet lærte vi at den perfekte husmor blant annet skulle «Gi ham godstolen eller foreslå at han hviler seg litt på soverommet. Ha en kjølig eller varm drikk klar for ham. Tilby deg gjerne å massere føttene hans, men ikke insister på dette. Snakk til ha med en myk og avslappende stemme. La ham slappe av.»
Norge ble kristnet i 1023, alikevel var det ikke før i 1993 vi hadde vår første kvinnelige biskop – og ikke til alles glede.
Nå forsøker jeg ikke å svartmale kristendommen. Den har gode verdier og retningslinjer i seg. Som islam har den desverre også rom for mindre gode tolkninger, som at homofile ikke bør ha like rettigheter som heterofile. Eller at det er greit å drepe leger som utfører abort.
Poenget mitt er, at dersom du faktisk vet så mye som du forsøker å late som, så burde du se at undertrykkelse har foregått, og fortsatt foregår, uavhengig av religion og kultur. Det jeg ofte finner som fellesnevner er at det er de konservative og med ekstreme meninger som driver det. Slik du ønsker å bevare Norge som et homogent samfunn. Slik du forsøker å undertrykke de med flere pigmenter enn deg. Er det bedre?
Jeg synes det er utrolig lærerikt å lese noe av, diskutere med, eller høre på folk med andre bakgrunner enn meg selv med et åpent sinn. Kanskje du burde forsøke det en gang?
LikerLiker
Et meget godt svar! Bedre enn jeg hadde klart å skrive, men omtrent samme mening jeg ville lagt i det. Cudos!
LikerLiker
Mye nyttig informasjon der, Ane-Marte! Hilsen fra godstolen.
LikerLiker
Joda, men diskrimineringen i Norge har lenge kommet av tradisjon, vaner ved familieorganisering, oppgavefordeling og generelt dårlige instillinger til kvinnfolk. Du må langt ut på sørvestlandet før du finner større antall kvinner som er diskriminert direkte pga kr.dommen.
Vi har pga dette jobbet ganske effektivt mot diskriminering siden det som skiller kjønnene ligger i huet på oss menn og dere kvinner, det er ikke gitt av en gud. Når en regel er gitt av «Gud» så blir det fort verre, spesielt når prester innen enkelte religioner står med stor makt.
Islam diskriminerer i dag, den norske kristendommen ligger på sotteseng og plager svært få
bare for å slenge på dette: jeg er på venstresida, er for heterogent samfunn, og er mot islam og all annen religion
LikerLiker
Har bodd ved siden av, og jobbet med personlig kristne, og jevnt over har jeg opplevd at det er de som lyver mest og har lavest arbeidsmoral….sprøtt?
Selv er jeg ateist, og jeg husker tilbake på ungdoms-skolen at vi som hadde livssyn fikk høre fra flere lærere at vi oppførte oss mer i tråd med de kristne verdier enn de som hadde kristendom som fag….sprøtt?
LikerLiker
En kvinne er verdt halvparten? Løgn. Verset du referer til, 2:282, snakker om rettslige affærer. Spesielt penger og forretninger. Hvis jeg husker rett, så var det ikke veldig mange kvinner som jobbet for seg selv for et og et halvt årtusen siden; de fleste kvinner giftet seg og ble hjemme.
Koranen sier at hvis man ikke får tak i to mannlige vitner, kan man ha en mannlig og to kvinnelige i stedet. Grunnen var at kvinnfolka da sjelden forlot huset, og sjelden var i nærheten til å drive forretninger eller jobbe. Disse nettstedene forklarer bedre enn jeg kan;
http://www.answering-christianity.com/karim/why_two_women_witnesses.htm
http://www.answering-christianity.com/bassam_zawadi/rebuttal_to_james_arlandson_2.htm
Les dem, og kom så tilbake for å klage på at kvinner er lite verdt
LikerLiker
Hei Ola Dunk.
Jeg er muslim – og en som kan en god del, til og med…
Jeg kjenner meg IKKE igjen i det du som en selvoppnevnt Islamekspert (som tilfeldigvis kryr mange av på nettet…)
– En kvinne er ikke verdt halvparten; alle er verdt like mye… det eneste som skiller/differensiserer mennesker er dems forhold til Gud/Allah, overfor Gud – ikke overfor hverandre
– Alle seksuelle forbrytelser, IHT SHARIA, krever 4 vitner… klarer en ikke å dokumentere vitnemålet, er tiltalen henlagt. Visste du at en som beskylder en annen for utroskap etc, selv kan bli dømt for falske anklagelser (antageligvis ikke, men det er jo du som er islameksperten). Dette gjelder både menn og kvinner
– NÅR vil folk se menneskets feil/forbrytelser i lys av kultur/samfunn/sosialt system/utdanning, sosiale kår, istedenfor å skylde på religion?
– Visste du at veldig mange kulturelt betingede «uhyrligheter», reaksjoner/straff/kulturelle «kodeks» deles av både Muslimer, Hinduer, Jøder, Ateister, Kristne osv i områder disse «menneskene» bor «sammen» i et «mulitkulturelt» fellesskap? …
LikerLiker
Internett er fylt av hat.
Her er løsningen:
لا إله إلا الله محمد رسول ال
Hilsen
AndyAce83 ;-)
PS: Litt sans for humor er ønsket i denne debatten.
PPS: Til PST, jeg er ikke høyreekstrem. Lover :-)
LikerLiker
Velkommen skal du være. Fundamentalisters største drøm er at folk skal frykte dem og tro at de når som helst kan skaffe seg makt. Uansett hvilken religion de tilhører. At disse har skaffet seg videokamera betyr ikke at de er verdens sterkeste menn. Hilsen ei som synes Abid Raja er tøffere.
LikerLiker
Veldig manipulerende innlegg. På grensen til propaganda faktisk. Det hviler en slags «sos rasisme» filosofi i bunnen her hvor man vanskelig kan være uenig i det som sies uten å stemple seg selv som rasist. Og saueflokken kjøper som vanlig. Bææææ
LikerLiker
Hehe, for en morsom kommentar :) Kan du ikke heller komme med noen argumenter mot det som faktisk skrives i teksten? Hva er propaganda? Hva er manipulerende? Hvis du mener du er uenig, men ikke kan si deg uenig fordi du da stemples som rasist, kanskje du heller bør ta en titt på meningene dine? Bloggen handler stort sett om hatefulle, fordomsfulle og rasistiske kommentarer til et tidligere blogginnlegg, og etter å ha lest der så kan man ikke akkurat si seg uenig i at så er tilfellet. Eller mener du at disse innleggene ikke er hatefulle, fordomsfulle og rasistiske?
Bææææ ;)
LikerLiker
Bra bloggpost, karibua. Enig i at det ville være en stor fordel om debattantene ble flinkere til å vise til kilder. Men jeg stoppet opp akkurat her for å spørre om det virkelig er nødvendig å trekke inn Reodor i dette? Jeg synes ikke han fortjener det. Jeg minner dessuten debattanten om at hans samarbeid med muslimer var ytterst vellykket. Skaffe deg nytt alias, kanskje?
LikerLiker
Bra innlegg! Du skriver godt om flere temaer som engasjerer meg. Jeg har dessverre vært en del av den tause majoritet. Å følge nettdebatter om dette temaet har stort sett gjort meg deprimert på menneskehetens vegne, så jeg valgte det bort. Men demokrati krever deltakelse og engasjement. Derfor svelger jeg tungt og kaster meg ut i det. Jeg er forberedt på å høre mye dritt, men skal prøve å kontre med saklige argumenter og respekt for det mennesket som sitter på den andre siden. Uansett hvor ekstreme meninger vekommende måtte ha. Det er eneste veien.
LikerLiker
Pals, du har skjønt det! Mange tror at folk flest er trangsynte fordi folk flest ikke orker å vise hva de mener på nett. Derfor kunne ABB tro at Norge består av en flerkulturvennlig «elite» som skriver i avisene, og et folk som mener noe helt annet enn «eliten» og skriver i kommentarfeltet. Jeg tror ikke ABB ville gått til angrep hvis han visste hvor få som egentlig støtter ham. Manifestet tyder på at han tror det er mange flere, nok til å starte en krig etter 22/7.
LikerLiker
Jeg er enig i dette. Merker at jeg rett og slett har en stor motstand mot å delta i «kommentar-debatter» fordi det er så utrolig mye dårlig retorikk ute og går. Dette er folk som ikke er mottakelige for annet enn en bekreftelse av egne meninger og det blir slitsomt å forholde seg til i lengden. Men – etter 22/7 har jeg i større grad meldt meg inn i debatten og det håper jeg mange fler vil gjøre så vi ikke kun får små nettbaserte grupper som kun hauser hverandre opp.
LikerLiker
Fantastisk innlegg, kunne ikke vært mer enig.
Den nye trenden nå er at påstandene om at det ikke er lov å kritisere islam fordi de da blir slått i hartkorn med ABB – uten at jeg har sett en eneste debattant som noe sted har ment noe slikt. Selvsagt skal det være lov å kritisere islam uten å bli beskyldt for å være rasist på samme måte som det må være lov å være kritisk til Israels okkupasjon i Palestina og kirurgiske inngrep i spedbarns kjønnsorganer uten å bli beskyldt for antisemittisme.
Det teiteste er at hvis de bare hadde roa seg ned litt og funnet andre utløp for frustrasjonene sine ville de sett at vi i bunn og grunn er ganske enige, de aller, aller fleste av oss.
Vil vi at staten skal være liberal, sekulær og demokratisk?
Ja
Vil vi at norsk lovgivning skal være basert på eldgamle religiøse forestillinger om moral og etikk?
Nei
Vil vi ha religionsfrihet?
Ja
Skal vi stille krav til nye borgere?
Ja
Vil vi at uniformene til våre offentlige tjenestemenn skal være livssynsnøytrale?
Ja
Finnes det integreringspoilitiske utfordringer som kunne vært løst bedre?
Definitivt.
Og det ville vært storveis om vi nå kunne diskutere hvordan vi best løser disse utfordringene i framtida, og da fortrinnsvis på en måte som ikke innebærer å lage et eget sett med regler for en spesifik gruppe og utpeke dem som samfunnsfiende nr. 1.
Synnes grunnleggeren av Wikipedia sa det litt smart; «most people assume the political fight is going to be the left versus the right, but it’s always the reasonable versus the jerks.»
LikerLiker
«De antiislamistene som nå ber om å slippe å holdes ansvarlig for Anders Behring Breiviks handlinger, bør vise unge norske muslimer den samme respekten».
Skal vi snu på den? Alle de som nå beskylder Frp, anti-islamister og andre for å skapt Breivik gjennom sine holdninger må nå akseptere at muslimer generelt blir beskyldt for å skape miljøet der muslimske ekstremister kan skapes!
Interessant også at svært mange antiislamister faktisk har tatt sterk avstand fra Breivik sine handlinger. Mens det kan være påfallende stille fra muslimer når noen bruker deres religion som unnskyldning.
Jeg må påpeke at jeg IKKE støtter de som tillegger muslimer/anti-muslimer ansvar for andres handlinger. Men retorikken til Solberg … den holder virkelig ikke mål i dette tilfellet.
LikerLiker
Unnskyld meg, men det skulle da hæren fløtte meg bare mangle – at de tar avstand fra Breivik sine handlinger.
Akkurat som norske muslimer tar sterk avstand fra terroraksjoner utført av islamister. Det er en av de store mytene, at muslimer ikke fordømmer slike handlinger. Det er jo stort sett dem selv det går ut over hver gang det skjer.
Dessuten er det snakk om anslagsvis en halv milliard mennesker her, det er helt umulig å etablere en felles forestiling om hva en muslim mener og ikke mener. Det finnes alle avskygninger og interne uenigheter blant dem som hos alle oss andre, bare tenk så store forskjeller det finnes mellom oss få nordmenn – sånn er det selvsagt for alle andre etnisiteter, nasjonaliteter og religioner også.
LikerLiker
Ser ikke ut som om du forstod innlegget mitt. Uansett, du sier det bare skulle mangle at de ikke tar avstand fra Breivik sine handlinger. Mener du det samme om muslimer, at de bør ta avstand fra andre muslimers handlinger, stikk i strid med hva Solberg mente?
LikerLiker
Må legge til at selv avkrever jeg ikke noe slikt av noen. Ingen er som sagt ansvarlige for andres handlinger.
Men i hvilken grad folk fra samme gruppe gjør dette frivillig kan være veldig betegnende.
LikerLiker
Altså, hvis mitt navn hadde vært nevnt i ABBs såkalte manifest hadde jeg også følt det nødvendig å gå ut å ta avstand fra det han har gjort. Det er også naturlig at media og politiet tar kontakt med personene ABB nevner for å høre om de har informasjon som kan belyse saken, om så bare for å avklare at de aldri har vært i kontakt med mannen.
Det har forøvrig ikke vært «påfallende stille fra muslimer når noen bruker deres religion som unnskyldning». Mange muslimer som aldri har uttrykt støtte til ekstreme islamisters holdninger, har blitt bedt om å svare for terrorhandliger, og de har svart unisont med å ta avtand og fordømme slike handlinger. Hvis man åpner øyne og ører litt er det åpenbart at de aller fleste muslimer i Norge støtter opp om demokrati, ytringsfrihet, toleranse og ikke-voldelig løsning av konflikter.
Jeg mener ikke at FrP-ere og andre som har kommet med stigmatiserende uttalelser om muslimer har ansvar for ABBs tankesett og handlinger. Men når de nå føler på hvordan det er å bli slått i hartkorn med terrorister, er det kanskje på tide at de reflekterer litt rundt hvordan de selv har satt alle muslimer i bås med voldtektsmenn, terrorister og konemishandlere. Uansett hvilket livssyn eller ideologi man bekjenner seg til, har et hvert individ det fulle ansvar for sine egne handlinger.
LikerLiker
For det første – mener du artikkelforfatteren er en av de som «beskylder Frp, anti-islamister og andre for å ha skapt Breivik gjennom sine holdninger»? Jeg har sett svært få innlegg i seriøse medier som hevder dette. De fleste er forsiktige med å si noe slikt. Når det gjelder nettdebatter er det selvfølgelig mye rart ute og går!
Når det gjelder at det er «påfallende stille fra muslimer» – hva mener du med det? Jeg tror at hvis dette terrorangrepet hadde vært fra en muslimsk gruppering hadde vi fått høre fra mange muslimer litt på samme måte som vi får høre fra mange innvandringskonservative nå. Men det er jo ikke det som skjedde. Så derfor diskuterer vi de grupperingene Breivik har vært medlem av. Og etter min mening er det et meget godt poeng det at de maner til nyanserte holdninger når de selv har liten forståelse for at alle muslimer er forskjellige og at et fåtall er ekstremister som bedriver og støtter terrorisme. Du kan selvfølgelig «snu på den» men da får du referere til de som faktisk «beskylder Frp, anti-islamister og andre for å ha skapt Breivik gjennom sine holdninger» ellers høres det bare ut som du av mangel på et bedre argument sier «ja men DU da!»
LikerLiker
Det har nok hatt flere ulemper enn fordeler med innvandring skal du se ..
Dårligere norsk i skolen, dårligere svømmeferdigheter, økt kriminalitet osv.. Hva er fordelene?
LikerLiker
La meg svare på det siste først. Her er noen eksempler på hvordan innvandring beriker vårt samfunn:
– Arbeidskraft: både på 70-tallet og i det siste tiåret har norsk økonomi vært avhengig av å importere arbeidskraft fra utlandet for å opprettholde den økonomiske veksten vi har opplevd. Uten arbeidskraft utenfra vil vi ikke klare eldrebølgen vi er i ferd med å møte
– Berikelse av kultur: mye av de tingene vi tar for gitt i dag har i løpet av de siste 1000 årene blitt importert fra utlandet, bare tenk på økt tilgang på ‘eksotiske’ matvarer som krydder, appelsiner, ris og kokosmelk
– Deling av ressurser og medmenneskelighet: Hvilken rett har vi til å nekte nye innbyggere i landet vårt og dele av våre ressurser når det er mangel på dette andre steder i verden?
– Utflytting av norske bygder og positiv fødselsoverskudd
– Den søndagsåpne butikken på hjørnet med billige bananer
– Lære av andre kulturer: Hvordan kan vi utvikle vårt egen samfunn uten impulser uten i fra?
– Redusert fremmedfrykt (ihvertfall blant brorparten av oss)
Synes du også at det var feil av nordmenn å utvandre til USA på 1800-tallet?
Du har rett i at norskferdighetene til skolebarn og -ungdom har blitt svekket. Flerspråklige elever med et annet morsmål er nok en av flere årsaker til at snittet har gått ned. Tror allikevel ikke at du trenger å bekymre deg for at poden får dårlig språk av å dele pult med Ali. Isåfall bør du vurdere å nekte barna dine å benytte seg av SMS, chat og epost også. Det kan nemlig påvises at endrer skriftspråket blant ungdom.
For å svare på din påstånd om kriminalitet, velger jeg å sitere andre med mer kompetanse enn meg på temaet da det er en kompleks problemstilling:
– De fleste kriminelle handlinger i Norge utføres av etniske nordmenn (Kommunal og regional departementet: http://www.regjeringen.no/Rpub/STM/19961997/017/PDFS/STM199619970017000DDDPDFS.pdf)
– «Sammenlignet med resten av befolkningen er ikke-vestlige innvandrere overrepresentert blant personer siktet for forbrytelser. Levekårsproblemer forekommer også noe hyppigere blant ikke-vestlige innvandrere. Bosted, integrasjon i skole og arbeidsliv, sosial bakgrunn og økonomisk situasjon er forhold som henger sammen med registrert kriminalitet både for personer med og uten innvandrerbakgrunn. Overrepresentasjonen blir derfor redusert når vi kontrollerer for disse kjennetegnene» (SSB, 2006: http://www.ssb.no/samfunnsspeilet/utg/200604/15/art-2006-10-10-01.html)
Jeg tror det er enklere å få en konstruktiv debatt rundt kriminalitet dersom man ser på mangel på utdannelse, arbeidsledighet, sosial bakgrunn og økonomisk situasjon som faktorer som påvirker kriminalitet fremfor religion, etnisitet og kultur.
Mener du at norske barn har dårligere svømmeferdigheter som følge av innvandring?
Du sikter kanskje til at svømmeferdighetene blant norske barn har blitt dårligere over de siste 20 årene. Jeg tør å påstå at stengte bassenger og manglende undervisning har hatt større påvirkning på dette enn innvandring.
Kom gjerne med begrunnede motargumenter, men spar meg for tomme påstander.
LikerLiker
Du har nok svelget kamelen med hud og hår. Hvordan kan en forsikre seg om å få nok arbeidere i jobber som det sies nordmenn ikke vil ta? Ved å øke lønna, naturligvis. Ikke alle er universitetsutdannede sosiologer og sosial»forskere,» journalister, og andre medlemmer av den såkalte intelligentsiaen. Det er nok mange som ville jobbe som «rumpevaskere» på et aldershjem hvis det hadde vært en godt lønnet jobb.
Men det var tydeligvis viktigere å holde lønnene lave enn å betale redelig for arbeidet. På grunn av dette «trengte» de fleste landene å bringe inn arbeidere – lavtlønnede arbeidere. Og vips, så greide de samtidig å undergrave forhandlingsstyrken til alle arbeiderne i samfunnet. Gratulerer, LO.
Er det ikke flott når motsetninger møtes i søtt kompromiss? Venstresiden fikk hjelpe de stakkars, stakkars ulandfolka, og høyresiden fikk sine lavtlønnede arbeidere. Og alle sosiale følger betales av statskassa.
LikerLiker
Hei Linnea! Hver dag går jeg forbi en hel haug med innvandrede bygningsarbeidere som restaurerer blokken min. Jeg tar kollektivtransport til jobb, veldig ofte med en mørkhudet sjåfør. Jeg kommer til en arbeidsplass som er vasket av en innvandrer. Jeg deler kontor med en særdeles dyktig innvandrer. Hvis vi har dataproblemer, ringer vi vår innvandrede it-konsulent, som kommer på flekken. Etter jobb går jeg kanskje på en indisk, persisk eller meksikansk restaurant. I 13 år har jeg tatt taxi om natta i Oslo, og nesten aldri møtt en hvit sjåfør (det er flere av dem på dagtid). Jeg får aviser og grønnsaker levert på døra av innvandrere og ser sjelden noen med min hudfarge bak kassa i mine lokale matbutikker. Unyttige folk?
LikerLiker
Takk for en god bloggpost. Jeg er redd jeg kommer til å fortsette som Pals over her har gjort en stund til. Ikke bare deler jeg dennes depresjon på menneskedyrets vegne, jeg har også som gammel nerd erfart, gang på gang, at ingen vinner en nett-debatt… Men kudos til de av dere som prøver å stå opp mot disse rabiate ignoranter.
LikerLiker
At dette er et innlegg i debatten om debatten om islam, det er greitt, men ikke forsøk å blokkere den nødvendige debatten om islam, og religions plass i vårt samfunn generelt.
Jeg er ikke fan av å argumentere for at «det finnes jo unntak!!!» men her er det nødvendig, siden innlegget ditt er litt meta.
Religioner er skadelige for et samfunn. Religioner åpner for totalitær tankegang der bevis mister verdi og Übermensch/Untermensch filosofi; der menneskene deles i to hvor én får belønning mens den andre dømmes til ilden. uansett hvor liberale og reformglade muslimene og kristne er så er dette alltid grunnlaget.
I et samfunn så henger religionens makt og fundamentalisme sammen; desto større makt religionen har, desto strengere påtvinges regler fra jernalderen. uansett hvor liberale de religiøse er nå, så vil deres vesen endre seg om de får mer makt.
Jeg? Jeg er anti-islamist, jeg er sosialdemokrat og er for like muligheter, spesielt til utdanning slik at vi kan lære opp folket vårt til å identifisere irrasjonelle holdninger som religion bærer med seg, konfrontere, opplyse og eliminere.
Vær snill å ikke gjøre anti-islamisme til en høyreekstrem greie, det skader den nødvendige debatten om religion. Det høreekstreme er den fascistiske retorikk de anvender, som tillater ethvert middel for å nå ethvert mål.
LikerLiker
Religion har så og si alltid vært til stede i så og si alle sivilisasjoner. Stort sett går dette helt greit, frem til en eller annen finner ut at ting må endres og starter med innskrenkninger. Dette skjer også ideologisk btw.
Hvor kommer disse harde tankene om alle muslimer fra? Har du opplevd noe selv eller er disse dem du «skyter på» fordi du er misfornøyd med noe? Jeg vedder MASSE penger på at dersom det ikke hadde vært muslimer i Norge, hadde du bare pekt på noen andre med samme retorikk! Gå inn i deg selv!
LikerLiker
Religion har som du sier alltid vært til stede i så og si alle sivilisasjoner, men i vår vestlige, som er kommet lengst når det gjelder beskyttelse av fundamentale menneskerettigheter så ser vi mindre av det enn ellers.
De menneskerettigheter vi har glede av i dag (som jeg ser på som vår største skatt), er et produkt av at tenkerne dro gud ut av bildet, og så på mennesket. Du kan si at de renset eller kurerte sin tankegang, fordi religion var skadelig for deres tankegang. :)
Jeg angriper ikke muslimene, jeg angriper religionen, og prøver å understreke at ABBs handlinger ikke fører til at en nødvendig debatt blir sett på som ond. Men du mener det er personlig, supert! La være å gå på ballen, men gå på mannen. Men du har helt rett, hadde det ikke vært muslimer i Norge hadde jeg pekt på noen andre med samme retorikk: de kristne. greia med de kristne er at de knapt er det, mens muslimer er sterkere i sin tro.
Kanskje du skal gå ut av deg selv, undersøk din retorikk, prøv å unngå slike argumentum ad hominem, og heller dra ut de relevante faktorer, så vil du se at det du skrev ovenfor, er tullball
ha en finfin dag
LikerLiker
Gratulerer, Eirik.
Du har bekreftet poenget til Kari.
LikerLiker
kan du utfylle det der litt? eller kanskje du foretrekker å ringe på og løpe før noen rekker å åpne døren, men det er også greitt
LikerLiker
Det er helt utrolig hva som finnes der ute. Jeg har ofte selv blitt kalt alt fra rasist til (det svært populære) «politisk korrekte, naive sosialist-[sett inn passende fornærmelse] i nettdebatter, og vil støtte deg i det du skriver, og kommentere spesielt på en ting:
Når du kommenterer et innlegg og ytrer deg «ikke-negativt» (altså ikke nødvendigvis positivt) om muslimer, islam, innvandring osv. på debattfora som f.eks. VG Debatt, da blir ditt ene innlegg garantert møtt av fire-fem motinnlegg fra ulike debattanter. Du prøver å svare på de svarene du får, og blir da sitert og kommentert fire-fem ganger på hvert innlegg – av ulike debattanter.
Før du vet ordet av det, og klokka er godt over midnatt, har du et dusin debattanter som kommenterer ditt ene innlegg. Når du står opp neste morgen er innboksen full av mer eller (oftest) mindre relevante kommentarer fra folk hvis innlegg du ikke har kommentert.
Etter seks-syv omganger med dette kapitulerer du. Trekker deg tilbake. Orker ikke tanken på å diskutere lenger – rett og slett på grunn av mengden usaklige argumenter, kritikk av alt fra kjønn til intelligens, og folk som tar manglende svar på et av alle titalls innlegg som et tegn på at du nå innrømmer at de hadde rett i alt sammen.
Så når du sier at folk diskuterer med egne meningsfeller – da kunne du ikke hatt mer rett. Vi som ikke argumenterer for hat, intoleranse og diskriminering, vi overlever ikke i deres verden så lenge. Hatet blir for sterkt, argumentene for usammenhengende, og andres trang til å ha rett for overveldende.
LikerLiker
Jeg kjenner meg så godt igjen i dette. Det er til å bli helt matt av. Alle forsøk på saklig debatt blir møtt med en horde beskyldninger og påstander om andre mennesker som gjør at det vrenger seg i magen. Det er så jeg tenker at noen sitter og bruker all sin tid på å spre fremmedfientlige holdninger på nett. Til slutt orker jeg ikke mer, kapitulerer som du sier, det blir for tidkrevende og usaklig. Jeg vil tross alt heller tilbringe tiden min med de positive menneskene som finnes rundt meg.
Men det gir en viss dårlig samvittighet å trekke seg fra debatten. Det er som om de uimotsagte påstandene har vunnet, til tross for at de ofte er helt på siden av normal virkelighetsforståelse.
LikerLiker
Det er lett å få dårlig samvittighet ja, både fordi de du diskuterer med tolker slikt som en seier, det blir færre som er uenige med dem, og ikke minst – man lar da andre i stikken, de andre som da blir den en eller to som faktisk orker å holde debatten igang, og som dermed får dobbelt opp med usaklig kritikk rettet mot seg.
Men som en mann sa «jeg vil heller være lykkelig enn rett», ingen vits i å krangle om man kan oppnå det samme med å la være. Timevis foran PCen, diskutere med folk som aldri kommer til å ta dine argumenter innover seg, som aldri kommer til å ta deg seriøst, det fører ikke til mye godt. Egentlig bare til at vi selv blir rimelig deprimert av det. Da er det bedre å klappe sammen PC’en og gå ut i sola en tur – DET har vi alle godt av :)
LikerLiker
Fin artikkel Kari! Helt enig med deg!
LikerLiker
Har ingenting imot muslimer, men mener fortsatt ikke de burde være her og i hvertfall ikke så mange av de
LikerLiker
Du kan jo sette deg ned med Grunnloven og lese paragraf 2… prøv så å bytte ut «muslimer» med «jøder» i setningen og se om det smaker like godt…
LikerLiker
Islam er en religion. Jøder er også en etnisk gruppe.
Nå er jeg for meningsfrihet, og støtter derfor retten til å være muslim. Men jeg vil gjerne bekjempe Islam (og kristendom og jødedom og all annen overtro), men vil utelukkende bruke fredelige midler som kunnskap og rasjonelle argumenter.
Jeg støtter ikke utsagn som «de bør ikke være her». Menneskene må få lov å være her, men jeg respekterer ikke overtroen og en del av de andre kulturelle uttrykkene de bringer med seg, og vil gjerne bli kvitt den bagasjen.
LikerLiker
Nå har ikke jeg deltatt noe særlig på nettdiskusjoner om Islam, nettopp fordi de ofte blir hatske og de mer ekstreme meningene overskygger en viktig diskusjon om religionens plass i det moderne samfunn.
Det jeg er mest redd for, er at vi som et samfunn er på vei bort fra det rasjonelle, det fornuftige og det vitenskapelige. Store og viktige oppdagelser som evolusjonen er under ild fra flere hold, en oppdagelse som har dannet grunnlaget for mye av moderne medisin og biologi. Istedet vinner det late og egosentriske frem, man ikke trenger og tenke, forstå eller bruke logikk, man kan bare føle seg frem til hvordan man selv vil at virkeligheten skal være.
Man ser det i ymse New Age-miljøer, man ser det i fremveksten av alternativ medisin, man ser det i vaksinemotstand og man ser det ikke minst i ny-religiøsitet.
Derfor mener jeg man bør diskutere islams posisjon i samfunnet vårt. Kirken har mistet mye av sitt anti-vitenskapelige engasjement, heldigvis, noe som har gjort det mulig for vesten å vokse seg sterke både økonomisk og sosialt på ryggen til vitenskapelige oppdagelser og teknologi.
Mitt håp er at islam i Norge blir som kristendommen i Norge, en trosretning som kan gi folk håp og styrke, men som ikke skader samfunnet ved å presse seg inn i den politiske sfæren med anti-vitenskap og sharia-lovgivning.
LikerLiker
Utmerket, Anders!
LikerLiker
Jeg er en konservativ muslim, som leser Kornen så ofte som mulig og min svigerfar er imam.
Jeg har de siste 3 årene prøvd å tilegne meg så mye kunnskap som mulig om islam, fordi jeg med min hijab er ganske synlig og mennesker kommer bort og spør om det de lurer på.
Jeg har ikke tenkt til å sitte her og si at jeg er moderat eller noe sånt, for jeg prøver å følge islam til punkt og prikke.
Debatter rundt i islam er nødvendige, både for ikke-muslimer og muslimer. Hvorfor det? Muslimer må lære mer om religionen sin (spesielt i disse tider hvor en hver handling blir knyttet opp mot islam) og ikke-muslimer trenger å vite hvem disse muslimene de deler landet ditt med er.
Koranen PÅBYR en hver muslim og søke kunnskap, både om religionen og vitenskap. Så, for å gjøre det klart for en hver, islam har virkelig IKKE noe problem med vitenskap og islam og vitenskap går hånd i hånd. Flere steder i Koranen er det oppmuntring til at «hvis du vil vite mer om … så søk kunnskap hos de lærde om du så må dra til Kina». Islam sier videre at de som søker kunnskap er blandt de største hos Gud, for det å søke kunnskap gjør at vi kommer nærmere Gud og religionen.
Så for de av dere som er redde for at islam kommer til å være en trussel for vitenskap; kjære dere, det er ingenting og være redd for, vi oppmuntrer like mye til vitenskapelig forskning som dere :) Søk på Science and islam hvis dere er interessert i hva Koranen sier om vitenskap.
Mange mener man, i følge islam, ikke har rett til å være kritiske til religionen. Dette er feil, Koranen ber oss hele tiden om å reflektere, stille spørsmål være KRITISKE til religionen. Dette fordi islam krever at vi tenker og ikke bare følger noe blindt. Så dere er hjertelige velkommen til å stille kritiske spørsmål :) Det bare hjelper oss muslimer til å følge det Gud har bedt oss om :)
Mange mener islam sier det er dødstraff for frafall fra religionen. Islam sier det er NULL tvang verken for muslimer eller ikke muslimer. Dvs. en muslim kan ikke tvinges inn i religionen, ei heller tvinges til å praktiere (en person bestemmer hva h*n vil gjøre med livet sitt). En muslim kan heller ikke tvinges til å forbli. For å være muslim må du ha rett intensjon, for de fleste handlinger i islam bestemmes ut i fra intensjon. Om jeg ber og har feil intensjon vil ikke bønnen gjelde, så hva er poenget med å være muslim hvis den rette intensjonen ikke er der (dvs for Gud)? Siden islam sier det ikke er noe tvang i religionen (kap 2, vers 256) kan ingen tvinges inn eller ut. DOG, blir dødstraff praktisert, og dette er trist og ikke greit. Igjen, muslimer trenger mer kunnskap om islam.
Videre til Jihad. Hele tiden hører vi om å kjempe for Gud. Vold og kamper tenker folk at jihad er. Den største jihad er jihad i hverdagen. Streve for å ikke lyve, streve for å ikke dømme, streve for å rekke bønner, sjenerelt streve for å være et godt menneske og en god muslim. Dette er jihad, dette er den virkelige , store og viktige jihad. Men om en person slår og sparker meg, og jeg forsvarer meg er dette også jihad. Dette er den minste formen for jihad, men merk dere venner. Selvforsvar. Islam tillater ikke noe annet enn selvforsvar. De som nevner vers som snakker om vold i islam er vers som sier at det er greit å bruke selvforsvar. Dette fordi tidene for 2000 år siden var preget av kriger og i det arabiske nomade samfunnet på denne tiden var det mye kriger mellom stammene. Muslimene ble ofte angrepet av stammer i Medina som ikke ville at islam skulle true idoldyrkning og velstanden. Det var da nødvendig og si at det er tillatt med forsvar, men som et siste alternativ. De skulle prøve å lage fredsavtaler, ha dialog osv, men hvis de fortsatte og angripe var det tillat med selvforsvar.
Og her kommer vi litt inn på terrorisme. Hva er terrorisme? man skaper frykt, dreper uskyldige mennesker, ødelegger bygninger osv.
Islam sier at det å skape frykt eller korrupsjon i samfunnet er en synd. Islam sier at å drepe et uskyldig menneskeliv er som å drepe hele menneskeheten. Skjer det uungåelige, og det blir krig så er det strengt forbudt å skade eller drepe kvinner og barn, det er forbudt og skade eller drepe husdyr eller andre matforsyninger og det er forbudt og ødelegge brønner og andre bygninger. I tillegg er det strengt forbudt og ta selvmord. Så terrorister som mener de gjør hva islam ber dem om… patetisk og ødelegger bildet av islam. Taliban; sett dere ned og studer Koranen!
Så, min favoritt. Kvinneundertrykkelse. Jeg er kvinne. Jeg er feminist. Jeg er stolt. Jeg krever respekt. Jeg krever mine rettigheter. Jeg vil aldri forlate islam:) Hvorfor? I islam er ekteskapet satt ut i fra mine premisser. Jeg bestemmer hvilke forhold ekteskapet skal være under, jeg kan sette noen regler og hvis disse ikke blir holdt kan jeg si at ekteskapet blir annullert øyeblikkelig. Kvinner har krav på en gave, som hun bestemmer selv (penger, smykker hva hun vil). Kvinner har også krav på skilsmissepenger. Gavene jeg får kan ingen andre røre, verken familie eller mann. Alle penger jeg tjener inn er mine og bare mine. Mannen min kan bare ta det jeg lar han ta. Mannen min MÅ forsørge meg når det gjelder alt. Sikkerhet, underholdning, mat, kjærlighet, you name it:) Jeg kan tjene 1 mill i året, og trenger ikke bruke ett øre av dette, likevel MÅ mannen min forsørge meg. Jeg kan tillogmed kreve penger for amming da dette går på bekostning av kroppen min og tid. En god ektemann i islam er en som tilfredstiller kona si, en hadith sier at mannen skal ligge ved kona til hun har blitt seksuelt tilfredstilt om han kommer før henne. Det blir ansett som dårlig hvis mannen blir tilfredstilt men ikke tenker på kona. Videre oppfordret profeten til å snakke pent til sin kone, da de beste muslimer er de som er de beste ektemenn. Mannen min skal høre på mine råd, og behandle meg bra, for dette gjorde profeten med sine koner.
Utenfor ekteskapet har jeg stemmerett, eiendomsrett, arvrett (dog mindre enn menn med tanke på hvor mye penger jeg får fra ekteskapet, mannen trenger så mye penger som mulig, siden det er påbudt av han å forsørge hele familien) og er like mye verdt som en hver mann. Mitt vitne teller like mye som mannen(ett eneste tilfelle hvor det er forskjell på kjønn, dette gjelder økonomi da menn i samfunnet på denne tiden hadde styr over økonomien og kvinner hadde vanligvis ikke økonomiske ferdgheter) og foran Gud er menn og kvinner like. Mange tusen autenstiske hadither kommer fra profetens datter og profetens koner. Disse anses som like gyldige som alt annet av hadither. Kvinner må oppsøke kunnskap like mye som menn og kvinner skal stille like mange kritiske spørsmål. Det er mange hadither hvor kvinner stiller kritiske spørmål til profeten og disse ble svart på på samme måte som til en mann (altså ikke noe snakk om at «du er kvinne du skal være stille») Islam sier at paradis ligger under føttene til en mor. Profeten sa at din mor er hun du skal se opp til i familien. Koranen sier at når en datter bir født skal man feire. Koranen sier til menn som er missfornøyd med sine koner «dere er misfornøyd med noe Gud har lagt godt i «.
Islam krever at menn respekterer og behandler kvinner bra. ALDRI har jeg følt meg undertrykt, heller det stikk motsatte. Det er også noe å tenke på at det er flest kvinner i vesten som konverterer til islam :)
Når det gjelder lovverk, normer og regler må muslimer respektere det landet de bor i. En muslim må følge landets lover som alle andre. Uansett er de fleste reglene de samme som i islam.
Islam sier også at jeg må snakke pent til ikke-muslimer, jeg må respektere dere og behandle dere bra. Jøder og Kristne blir sett på som våres venner, og jeg må annerkjenne toraen og evangeliet for å være muslim.Jeg må elske Jesus og Moses som hellige profeter sammen med Muhammed (fred være med dem) Jeg kan ikke snakke stygt om Kristne eller Jøder, for de har fått Guds bøker og sendebud på samme måte som muslimer. De har rett til alt av kirker og synagoger og å kunne praktisere religionen sin fritt.
Ja, de fleste tenker nok noe heeeelt annet enn dette. Men dette er islam, om dere tror meg eller ikke spiller ingen rolle, men dette er litt av religonen jeg praktiserer. Og jeg har lest mye, sett mange timer med foredrag, lest og diskutert Koranen i mange timer med min svigerfar som er en imam med 20 år utdannelse innen islam og som snakker flytende arabisk.
Jeg sier dette, for jeg vil ikke at dere skal være redd meg. Det sårer meg at dere tror jeg noen gang vil gjøre dere noe vondt. Det sårer meg at dere tror jeg skal bruke religionen min for å tvinge dere eller ha makt over dere. Det er ikke meningen at alle skal være muslimer. Det sier til og med Koranen, det står at om Gud ville, ville han ha skapt oss alle som muslimer. Vi ble skapt forskjellige, med forskjellig etnisitet for at vi skal nyte av mangfoldet og for at vi skal bli kjent med hverandre. Ingen skal tvinges til noe.
Still så mange spørsmål dere vil, vær kritiske, men jeg ber dere… ikke døm islam ut i fra menneskers handlinger. Anders Breivik representerer ikke Kristendommen med siden handlinger, selvom han begrunner det dypt i Kristendommen og korstog. Han har virkelig missforstått en fin religion og Jesus ville aldri ha godtatt handlingene hans. Han representerer Kristendommen like lite som Al Qaida representerer islam. Begge deler er ren ondskap som vi sammen må bekjempe.
LikerLiker
Vakkert sagt, søster! Virkelig et gjennomtenkt, godt skrevet innlegg! Jeg tror faktisk jeg lagrer dette, for inspirasjon når jeg føler meg motløs. Jeg trodde vår Ummah var sliten og slått ned, men med ildsjeler som deg blant oss, er det klart at muslimene vil reise seg igjen. En dag vil vi blomstre igjen, om det så tar hundre år til.
:)
LikerLiker
Man ser hver dag 2 ytterkanter som «krangler» så busta fyker og sånn vil det altid være. Men det er ikke det som er majoritetens «problemer»..
Det er ikke muslimer som deg folk er redde for, det er «de andre» som skaper en frykt i folk.. Ikke de som står og skriker og brenner flagg og roper «død over vester». Men de som faktisk bor i Norge. Jeg har selv følt det på kroppen, det har til og med hver unger som har spurt meg om jeg er muslim og når jeg sier nei da sier de at «nei, da kan ikke jeg snakke med deg.» Jeg prøver å ikke være fordomsfull og da leser så mye jeg kan om ting før jeg lager meg en mening om ting.. Og har lest mye om muslimer da det har skapt mye undring hos meg. Leste da denne bloggen og føler at jeg må si mitt også. Men jeg ser også at de som er uenige i bloggeren blir stemplet som «evneveike» da er jeg også forberet på det.
Men et par punkter på ditt inlegg som jeg undrer på:
Er helt enig I at man må søke kunnskap og at man må være kritisk I det man leser. Og du sier din svigerfar er iman og har studert i 20 år. Og du sier at det står tydelig i koranen at man ikke skal drepe etc.. Og du vet at det mange steder i verden praktiserer ting veldig anderledels. Hvor har de lest hen da? Har ikke deres imaner studert koranen? Har de ikke søkt kunskap som de er pliktet til? Hvorfor mener da så mange at de trenger å drepe andre menesker da? Og tilogmed muslimer dreper muslimer. (tenker da på sunni og shia som bomber hverandre i Irak, og hva med kurdrene?)
Jeg er 100% for at men og kvinner er likestilte og det er bra at du «kjemper» for kvinnens rolle i islam. Men er det ikke så at selv om du sier du vil skilles og mannen ikke er enig så må det opp i et råd ( av men ) som avgjør det der? Mens en man bare kan si «jeg vil skilles» og da er dere det? Så da er det ikke bare i øknonomi det er slik.
Men en annen ting med det er at ifølge landets lover så er det jo ikke slik. Du kan ikke bare si at jeg vil skilles og så er dere det. Og dette punktet er det mye forvirring om. Sharia står jo over landets lover. Dette er et av punktene som folk flest synes er skummelt. For hvis du mener at du bare kan si «jeg vil skilles» og så er du det da stiller du deg over landets lover. Hva er det riktige? Og (dette blir litt personlig) er du gift? For hvordan man vil og mener ting skal være og hvordan de virkelig er, er ofter 2 helt forskjellige ting. Jeg er gift og er veldig klar over det :) For hvis du er det og han lever helt opp til det du skriver da vil jeg ta han i handa og si til han «du er et virkelig godt menneske»..
Du skriver om at muslimer må snakke pent til andre og det er jo egentlig noe alle skal gjøre. Men er det ikke slik at muslimer er «hevet» over andre mennesker? Vi står litt «lavere» på rangstigen i sammfundet? For det skaper jo iike akkurat gjensidig respekt? Det blir jo en litt nedlatende holdning ovenfor andre mennesker. » vi snakker pent til deg men vi er mere verdt en deg» Hva er riktig?
Mange mener all relgion er roten til alt ondt. Jeg mener de har missforstått helt. Jeg ser den når de snakker om korstog og heksebrenning og kvinneforskjeller. Men kristendommen i dag må jo være representativt for dagens kistendom… Det har vært en stor utvikling og forandring i praksis. Det er nestekjærlighet og omsorg som er fokus i dagens kristendom og ikke brenne mennesker på bål. Mange sier at de ikke trenger relgion for å være et bra menneske og det er jo riktig. Men i kristendommen så er personlig utviklig en av tingene det fokuseres på, det å prøver å utvikle seg til å bli en «bedre» (ikke bedre enn andre men på et personlig plan) og godere person.
Men gale mennesker finnes overalt!!
Som da flere tusen (husker ikke eksakt) stod og hørte på han som ville steine homofile til døden. Og hele toget gikk ned til oslo s.
Hvilke holdninger forteller det oss? Da det skulle være en motdemonstrasjon i Larvik møtte det opp 7 -syv- personer.
Det er ikke sikkert at alle i Oslo var enig i det han sa, men hvorfor var det ingen som sa ifra der, at de var uenig i det han sa? De gikk jo i tog etterpå.. Hva mener du om homofili og hva sier islam om det?
Mitt siste punkt er litt tilbake til kvinnens likestiling. Som du sier så er det bare i økonomi det er forskjell på man og kvinne.. Så hvis en kvinne blr professor i økonomi og finansminister i et land, så hjemme i sitt eget hus må hun skaffe et vitne til for å likestilles med mannen sin. Poenget mitt er det som du skriver, dette var slik det var før i tiden. Men nå er det ikke «før i tiden» lenger men det gjelder fremdeles som en «lov» i islam.. Verden og mennesker har hatt en stooor utvikling og mange føler at der har ikke islam fulgt med. Når holdninger og lover er helt utdaterte og ikke følger med i tidens utvikling, da blir jo mange skeptiske. Det blir litt «barbarisk» over enkelte ting da. Som steining, utvisning av landsbyer, pisking og avkapping av hender etc… f.eks.
Detter er som du sier «søken etter kunnskap». Hvis man ikke spør får man ikke svar. Det er greit å fortelle om de fine og enkle ting men man må også ta de tunge og ofte vanskelige også.
Beklager at dette ble en «vegg av ord»
LikerLiker
Nydelig innlegg Sumaiya! Veldig bra å få slik informasjon ut til massene :)
Alle burde lese de viktige skriftene til verdens religioner, fra perm til perm! Ikke bare for å bedre forstå historien bak verdens samfunn, men fordi det er nydelige bøker med gode historier skrevet av mennesker som forlengst er tatt av tiden.
Og når det gjelder historie: Hele legevitenskapen ville knapt ha vært uten muslimske lærde sitt arbeid i middelalderen :)
LikerLiker
Hei Thomas «tvileren»! Jeg har aldri kalt noen som er uenig med meg for evneveik. Det eneste jeg krever er at folk har et grunnlag for det de sier, og ikke bare henter påstander og tall ut av løse lufta. Jeg synes det er strålende at du spør Sumaiya om ting du lurer på ved islam, og at du underbygger det du sier med konkrete eksempler (bortsett fra påstanden om at jeg har kalt folk evneveike).
LikerLiker
Veldig godt skrevet :)
Det er bare så synd at så mange praktiserende muslimer, kristne og antiislamister ikke har lest koranen skikkelig men bare plukker det som gavner dem. Det samme gjelder forøvrig bibelen, man plukker kun biter i stedet for å se helheten.
LikerLiker
Etter det jeg har lest så la Muhammed og gruppen som fulgte han, hele den arabiske halvøy under seg.Var dette kun i selvforsvar? Dannet dette ikke et grunnlag for at Islam kunne oppstå? Hvorfor er dette ikke Jihad?
LikerLiker
Hei,
flott du ønsker å søke informasjon slik koranen påbyr deg. Jeg finner det litt merkelig at de geistlige i islam ofte forbyr kunnskap og bøker via fatwa eller lover. Kunnskap kan vel aldri være farlig.
Jeg regner med du er trygg på din tro, og de følgende bøkene kan om ikke annet la deg forstå hva jeg tenker om din religion (og alle andre organiserte religioner). Så jeg håper du har sterk nok tro på din gud at du tør velger å lese følgende bøker. Det er en rekke andre du burde lese også men dette var de jeg så i farten som omhandlet religion direkte. Jeg finner også de fleste biologibøkene til Richard Dawkins fascinerende. Du kan også lukte på Steven Pinker om du liker det du leser.
Unweaving the Rainbow: Science, Delusion and the Appetite for Wonder
The God Virus: How religion infects our lives and culture
The Atheist Camel Chronicles
The Future of an Illusion
The Age of Reason
Letter to a Christian Nation
The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason
God Is Not Great: How Religion Poisons Everything
Atheist Universe: The Thinking Person’s Answer to Christian Fundamentalism
du får de alle sammen for under 100$ på amazon.
Jeg vet mange av bøkende handler om kristendommen og ikke islam, men for en person som meg er det akkurat det samme. Dere tror på de samme eventyrene, dere har bare en annen forteller. Dere har ingen beviser for troen deres, og må ty til sirkulær logikk for å forsvare den. Dersom du forstår hvordan jeg og mange andre ateister tenker, ja da kan du jo få kunnskap nok til kanskje å få oss til å innse hvorfor vi tar feil ved å studere vår litteratur.
Tenk for en ære det ville være å kunne overbevise selv den mest innbitte ateist om at Allah er allmektig!
LikerLiker
De er korrupte folk som vil ha makt, derfor forbyr de kunnskap, for de vet at hvis muslimer hadde visst hva islam sier hadde de lederne aldri fått hersket:) Men så ser vi jo nettop det nå da, egypt, syria osv. De vil jo ikke ha lederne sine lenger.
Jeg er sterk i min tro ja , så har ingen problemer med å lese disse bøkende. Dog er det stor forskjell mellom kristendommen og islam. For deg er det ingen forskjell, for meg er det bare skuffende at alle bøkene jeg leser som skal motbevise religion bare retter seg mot kristendommer og da har jeg ikke mye jeg kan relatere meg til eller studere videre om i islam. Joda vi har noe av de samme fortellingene, de er annerledes i islam og de momentene folk hakker ned på i kristendommen er ikke tilstede i islam. By the way. vi har samme Gud:) Kristne arabere sier Allah de også.
Skal lese disse, men hadde vært fint om du fant noen som faktisk snakket om islam sånn at jeg kan jobbe videre med det.
Det er mange inbitte ateister som er overbevist om Gud og som følger islam. En av dem er Dr. Laurence Brown. Han er godt utdannet lege som brukte all tid på å kjempe mot religion og mente at religion er bare tull så konvrterte han til islam og har vært muslim i 15 år:)
LikerLiker
The Future of an Illusion
Denne handler om hva Sigmund Freud tror er opprinnelsen til religion, og når vi vil kvitte oss med denne barnesykdommen. Den går også inn på det psykologiske rundt det å tro det finnes en perfekt skapning som passer på oss (som barn ser på sin mor).
God Is Not Great: How Religion Poisons Everything
Her er det en del om islam om jeg husker rett, tittelen indikerer jo også dette
Den jeg kanskje aller mest ønsker du leser som jeg ser jeg glemte må være «The God delusion». Denne dreier seg om hvordan troen på en gud kan sees på som et virus på vår hjerne (virus i samme måte som vi omtaler datavirus), der virusets eneste oppgave er å spre seg til nye hjerner. De virusene som er gode til å spre seg er de store religionene; kristendommen, islam hindusime osv. Dette har jo blitt et eget tema kalt meme teori (http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics). Denne vil absolutt om du er ærlig med deg selv ihvertfall få deg til å tenke deg om en gang til.
Det blir forøvrig ganske feil å hevde at mye av de forferdelige historiene fra gamle testamentet ikke befinner seg i koranen. Det er en rekke deler av kristendommen og jødedommen som er utelatt, muhammed virket som han konsentrerte seg mer om hva folket gjorde ikke hva gud gjorde; det sagt har du den samme blodtørstige tyranten som du finner i det gamle testamentet. Du finner historier om en blodtørstig gud som dreper uskyldige egyptere og deres husdyr (7:133), millioner av vantro som fornekter Allah som blir druknet (7:64), eller Allah som krever at du skal drepe vantro i hans navn frem til de gir etter å blir muslimer (2:191-192).
Dette er eksempler, det finnes utallige flere; om du virkelig mener at Allah ikke er en blodtørstig, smålig gud som har et så stort ego at han dreper mennesker kun for å ikke tro på han må du lese koranen igjen.
LikerLiker
Veldig bra at du gir oss kunnskap om din religion, Symaiya! Noe av dette har jeg hørt før, fra folk som har studert islam. Heldigvis blir både islam og alternativ medisin tatt seriøst ved norske universiteter. Hvis noen vil lære mer om islam uten å ta et helt studium, kan jeg anbefale Olav Elgvins blogg Muslimprosjektet. Han har lenge jobbet med en bok om muslimer, bodd hjemme hos noen og gjort veldig mye research.
LikerLiker
Hei Kari,
På hvilket grunnlag kan du si at Symaiya «gir oss kunnskap» om islam? Har du selv studert de islamske orginalkildene, eller bare «hørt det før, fra folk som har studert islam»? Beklager, men dette høres litt tynt ut, for å si det mildt!
For meg så er det Sumaiya skriver, det samme rosemalende tullet jeg hører fra alle muslimer som prøver å stille islam i et godt lys, med disse standard «tatt ut av konteksten» og «ingen tvang i religionen»-bortforklaringene som vi som diskuterer med muslimer har hørt ørten ganger før.
Hva med Muhammed seksuelle forhold til en 9 år gammel jente? Hva med hans massakre av 800 jøder, eller tortur av sine kritikere? Dette er såklart tema muslimer glatt styrer unna når de prøver å selge islam til naive nordmenn.
Å spørre en muslim om islam blir som å spørre en nazist om nazisme, eller en kommunist om kommunisme – hvis du skjønner hvor jeg vil.
Er det ikke mer troverdig å gå rett til kilden selv, eller kanskje høre på ex-muslimer som har både levd og studert islam, før man takker for «kunnskap»?
LikerLiker
Hva mener du med bortforklaringer? Det står svart på hvitt i Koranen, og si at det er bortforklaringer er bare tull! Let opp selv: kapittel 2 vers 256! Det er tydeligvis sånn at du kaster bort en hver positiv ting om islam, og da er det ikke meg det er noe problem med, men deg. Hvis du har bestemt deg for at islam er 100% negativt og uansett hva lærde mener så har du rett, ja da er det liten vits for deg og i det hele tatt snakke med en muslim.
Muslimer idag er fortsatt ikke sikre på alderen hennes.
Du får komme med kilder på at profeten gjorde de tingene.
LikerLiker
Hei Kari,
Synes du er herlig, jeg. Klare tanker, flotte og holdbare resonnementer. En stødig penn, lettlest og lettforståelig. Uansett hva enkelte kan lire av seg i kommentarfeltet, så håper jeg – vær så snill – at du fortsetter å skrive, fortsetter å tenke, fortsetter å dele med oss andre. Jeg vet det koster, men jeg håper du opplever at du også får noe igjen for det!
LikerLiker
Takk Gunnar, jeg skriver mye utenom bloggen også, og får nesten aldri kjeft når jeg skriver om andre ting enn innvandring / islam. Mange kan være uenige med meg, men med annen tematikk pleier de uenige å oppføre seg mer konstruktivt. Jeg mente ikke at det var synd på meg, jeg ville bare vise hvor deprimerende det kan være å bruke en hel dag på å lese om folks hatefulle holdninger. Folk som bruker mye tid på å lese og skrive i kommentarfelt på nett, riksikerer å bli både desinformerte, redde og deprimerte. Jeg klarer ikke alltid å være konstruktiv når jeg svarer på ubegrunnet hets heller. Jeg ser gjerne at folk som vil formidle noe oppbyggelig deltar i nettdebatter, men jeg anbefaler at de skriver sin mening i ett innlegg og ikke fortaper seg i endeløse diskusjoner med folk som anser egne fordommer som verdens ypperste vitenskap.
LikerLiker
Hei Churchill! Symaiya forteller oss om sitt liv som muslim. Det gir meg kunnskap om hvordan islam kan praktiseres. Men det praktiseres selvsagt ulikt. Det er stygt å beskylde Symaiya for å lyve. Hun virker som en ressurssterk person med høy moral. Hun skriver reflektert og godt. Hvis hun ikke føler seg tvunget og undertrykt, kan ikke du hevde at hun er det. Da er det du som undervurderer og undertrykker henne, for å kunne fôre dine egne fordommer om islam. Det fins helt sikkert muslimske kvinner som føler seg tvunget, men alle føler jo ikke det samme! Selvsagt kan en praktiserende muslim gi meg kunnskap om islam, men verken jeg eller Symaiya har hevdet at dette er den eneste måten islam praktiseres på.
LikerLiker
Hei igjen Kari,
Hvis du faktisk prøver å lese det jeg skriver, så beskylder jeg ikke Sumaiya for løgn – det blir heller en beskyldning fra din side i så fall.
Det jeg beskylder henne – og mange andre muslimer for, er å rosemale sin egen religion for oss ikke-muslimer. Jeg snakket heller ikke om de forskjellige måtene å praktisere islam på, men om selve ideologien islam, som praktisert av dens grunnlegger Muhammed, og som beskrevet av de islamske orginalkildene Koranen, Sunnah, og hadithene.
Å beskylde meg for fordommer mot islam, og «undertrykkelse» av en person (på en blogg!) blir bare rett og slett latterlig! Jeg har brukt snart 10 år på å studere denne religionen, og baserer aldri mine uttalelser om islam uten solid bakgrunnskunnskap. Kanskje det er du selv Kari, som har fordommer mot folk som ikke kommer frem til samme politisk korrekte konklusjon om denne ideologien som deg?
Du kan jo heller svare litt mer direkte på spørsmålet mitt om hvorfor vi ikke-muslimer skal lytte til muslimer som Sumaiya, og ikke til ex-muslimer, som både har levd og studert islam. Jeg tenker da på mennesker som Ali Sina, Ayaan Hirsi Ali, og mange flere. Eller er disse også fulle av «fordommer» mot islam? Kanksje islam er noe helt annet enn det norske muslimer har LYST det skal være, enn hva det egentlig er?
LikerLiker
Churchill: Jeg tror vi snakker om to forskjellige ting. Det som interesserer meg, er hvordan islam praktiseres i Norge i dag. Du er kanskje mer interessert i teorien og hvordan islam har vært praktisert andre steder. Jeg vil gjerne støtte fredsommelige, norske muslimer som ikke ønsker seg et såkalt islamistisk styresett, og dem er det mange av. Hvorfor skulle muslimer reise fra et undertrykkende regime hvis det var dette de ønsket å leve i? Jeg kunne kanskje vært bekymret for islamisme i Norge hvis det fantes et stort, islamistisk parti, men det fins ikke i det hele tatt. Derfor er jeg mer bekymret for den anti-islamske holdningen hos enkelte norske politikere, som stigmatiserer uskyldige mennesker. Vår største nasjonalromantiker, Henrik Wergeland, kjempet hardt for den religionsfriheten vi har i dag. Til det siste spørsmålet ditt: Jeg synes det er flott at Sumaiya mener det er rett å praktisere islam på en positiv måte. Uansett er det umulig å leve 100% etter en religiøs bok (her er en som har prøvd). Så det blir meningsløst for meg å diskutere teorien, men andre må gjerne gjøre det. Sumaiya har et viktig poeng når hun påpeker at det krever historisk og kulturell kunnskap å forstå Koranen på en meningsfull måte i dag. Den kunnskapen har ikke jeg.
LikerLiker
Du sier du har studert islam i 10 år, men likevel sier du at jeg kommer med «bortforklaringer» når det jeg sier står svart på hvitt i koranen, og det er ikke det eneste verset som sier det samme. Ikke har du noen kilder på det du sier om profeten heller. Hadde du studert islam i 10 år hadde du ikke anklaget meg for å «bortforklare» noe som helst.
Hvorfor skal jeg «utsette» religionen min for kritikk ved å svare her, hvis jeg vet at jeg må bortforklare ting eller ikke er sikker på kildene mine og tolkninger?
Hva slags studie er det du har gjort av islam egentlig?
Hvem du lytter til har ikke så mye og si, så lenge du lytter til personer som faktisk vet hvordan man skal tolke koranen og har kunnskaper om det gamle arabiske språket som er i koranen, samt hvordan datidens samfunn var (normer, regler osv) Hvis denne personen er en muslim, eller ex-muslim spiller da liten rolle. Hvis du bruker SIAN som kilde, kommer du ikke nærmere islam om enn om du studerer hinduismen.
LikerLiker
Sumaiya,
Det står også også «svart på hvitt» som du sier, og ganske eksplisitt i i flere av de mest pålitelige hadithene (Muslim, Bukhari) at Muhammed hadde sex med 9 år gamle Aisha. Dette er enkelt å finne.
Såklart muslimer er «uenige om alderen» den dag i dag. Det er fordi de er SKAMFULLE over hva profeten deres gjorde! Vi har hørt alle unnskyldninger om hvordan jenter var tidligere utviklet på den tiden, og plenty andre klipp -og lim historier før. Du kan jo heller spørre deg selv hvorfor giftealderen for jenter i mange muslimske land er 9 år.
Min kritikk var at nesten alle muslimer bruker «ingen tvang i religionen»-verset for å være fremstille islam som en tolerant religion. Ikke tar du med hele verset heller. I tillegg kommer det senere vers i Koranen, som i motsetning til dette verset, oppfordrer til både tvang, drap og lemlestelse av ikke-muslimer. Jeg går ut ifra at du som god muslim er klar over hvilket vers som gjelder, hvis de er motsier hverandre? (Naskh/»Law of Abrogation»)
Så at «ingen tvang i religionen»-verset skal da liksom være allmenngyldig, mens de mer voldelige versene alltid i følge muslimer «tatt ut av konteksten» eller «kun i selvforsvar», blir litt for enkelt. Eller fortrekker du «det var sånn på den tiden i Arabia»-unnskyldningen? Meget beleilig må jeg si!
Ellers kan du kanskje spare deg i å påstå at jeg bruker SIAN som kilde.
LikerLiker
Jeg ordla meg kanskje litt dumt. Mente ikke at du hadde brukt dem som kilde. Jeg ville gi et eksempel på en dårlig kilde. Beklager for det.
Jeg er fortsatt interessert i høre om din 10 år lange studie av islam :)
2:256. There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Taghut and believes in Allah, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allah is All-Hearer, All-Knower.
Resten sier bare hvorfor det ikke er noe tvang. Gud har gitt oss klare tegn på hva som er den rette og hva som er den gale veien. Derfor er det ingen tvang, du står fritt til å velge den veien du vil. Det er en belønning for å velge riktig og en straff for å velge feil. På samme måte som at det er en straff hvis du ikke følger norske lover.
Jeg sier ingenting av noen annen grunn enn å gi informasjon om islam. Om det ikke passer med ditt verdensbilde og du tydeligvis kaster bort en hver positiv ting derav, er ikke min feil. Det bryr meg fint lite om du velger å hate islam resten av livet ditt. Gjør som du vil, lev som du vil, respekter andre eller så kan du ikke klage hvis du ikke får den samme respekten tilbake :)
I just want to live my life as everybody else :)
Jeg har mine anelser om hvilke vers du snakker om, det er jo bare de samme 5 versene som blir brukt mot i islam:)
Vil gjerne at du tar fram disse versene så kan vi jobbe gjennom dem sammen.
Foresten, «tatt ut av kontekst» er en viktig faktor og jeg nøler ikke med å bruke den hvis det er tilfelle.
LikerLiker
Støtter innlegget ditt veldig Kari! Jeg har lenge sett på det å lese debattinnlegg på VG-nett som det ypperste innen selvskading :P men det er viktig at debatten lever!
Husk at ytringsfrihet ikke er uten ytringsansvar :)
LikerLiker
Jeg legger inn svar fordi jeg anser det nødvendig å bruke stemmen. Folk må gjerne si det de ønsker for min del (ytringsfrihet), men jeg bruker også min og støtter og gir motstand der jeg mener det er påkrevd.
Skulle ønske man kunne bedømme folk etter handlinger og meninger, og ikke etter hva eller hvem de tror på.
Skulle ønske at de som trenger noen å hate (les: noen å peke på) kunne kjøpt seg en sekk og slått løs til frustasjonen forlot dem.
Skulle ønske det sluttet å regne i Oslo.
Ellers er jeg helt for krig, fred, religion og politikk og sånt!
LikerLiker
Nå er vel den såkalte multikulturen i Norge stort sett 2 monokulturelle parallellsamfunn. Det vet jo du som bor i Groruddalen og ser fraflyttingen av barnefamilier. Det ikke-muslimske samfunnet er det mest åpne og multikulturelle, så hvorfor angripe det? Det er da fortsatt slik at muslimske jenter ikke får leke med ikke-muslimer, noe som er selve nøkkelen til integrering og ordentlig multikultur. Er ikke uten grunn at indere er best integrert i England, pakistanere dårligst (http://www.migrationwatchuk.org/).
Ytringsfrihet med ytringsansvar er Støres oxymoron. Jeg misliker sterkt mange meninger i Norge, fra begge sider, men jeg mener sterkt at deres rett til ytring (selv om den er skitten eller dum) er selve grunnpilaren i et demokrati. Fjern den friheten og du løper ekstremistenes ærend.
LikerLiker
Jeg forstår virkelig ikke argumenter som «innvandrere er snille mennesker også». Ja det er de så absolutt, de aller fleste av dem ønsker ikke å skade andre akkurat som nordmenn flest. Hva har det dog med en god innvandringspolitikk. Jeg er selv gift med en jente(muslim) fra Indonesia, og vi begge ser mye av kulturen fra hjemlandet bli importert til Norge. Kultur som sladring, at kvinner ikke skal bestemme over sin egen kropp og lignende.
I hjemlandet ble det representert for eksempel ved at hotellet jeg bodde på sammen med min kone ringte hjem til familien hennes og fortalte at hun bodde med meg (de regnet med vi ikke var gift, og oppfordret broren straks til å komme å hente henne hjem). I Norge i dag blir dette mest representert som baksnakking, dersom en prøver å bli norsk, ved feks å foreslå at de skal snakke Norsk med venninne for at alle blir flinkere blir de sett på svikere av sin egen kultur. Dette er jo ikke så merkelig, det er sikkert slik en rekke nordmenn ville reagert også om de bodde i Spania og en venninne foreslo de snakker spansk sammen istedenfor norsk.
Det er her problemet kommer inn, det tar lang tid å integrere noen, og vi kan ikke regne med å integrere en gruppe mennesker dersom de oppretter sin egen lille by inne i norge (Se feks chinatown i en rekke store byer i USA, der kinesere bor omtrent som i hjemlandet 2-3 generasjoner etter de kom til landet, og foruten å ha amerikansk pass er de veldig lite tilknyttet amerikansk kultur).
Jeg mener vi i den vestlige verden har den desidert beste kulturen i verden, og dette virker som flyktninger også å være enig i; ellers ville de jo ikke prøve å komme hit, men heller prøve lykken i fredelige rike muslimske land som Saudi Arabia. Vi må ikke i vår streben om å bli den mest inkluderende miste oss selv. Jeg vet det føles bra og det er koslig å klappe oss selv på ryggen, men vær nå litt realistiske.
Jeg ønsker også å skildre hvordan den pakistanske og indonesiske kulturen virker på meg. De gangene jeg har vært i Moske i Oslo følt som jeg blir godt mottatt, men samtidig følt som min kone ikke er like verdig som meg. Vi måtte gifte oss på muslimsk vis (Nikah) for at faren skulle akseptere meg, og dette gjorde at vi oppsøkte World Islamic Mission i Oslo. Kjempesnille karer som holde på kulturen sin. De var kjempeglade for at en nordmann kom innom og ville gifte seg. Samtidig forbød de min kone adgang til andre etasje, hun måtte vente i første etasje. Der ble hun forøvrig plaget av ungdommer (15-16 år?) fordi hun ikke gikk med hijab.
Jeg synes hele ideen om en gud er infantil, og finner det skremmende hvor mye innflytelse religion har på avgjørelser i mange land (Feks Saudi Arabia og USA, 2 veldig rike land). Jeg ville akseptere så mange innvandrere som bare det om de la fra seg sine infantile forestillinger om en gud som skal torturere meg til evig tid fordi jeg ikke ber til han, og kaller han et eventyr, og at de sluttet med ærestankegangen der alt handler om å virke bedre/renere/mer troende enn naboen (Dette er forsåvidt det samme null sums spillet vi driver med der vi skal ha bedre bil enn naboen, finere hus enn naboen osv, og er noe vi burde kvitte oss med).
Det er dog ikke logisk å tro at mennesker som har levd i et skur på landbygda til et eller annet fattig land vil over natten kaste alt de har lært tidligere, det tar tid, generasjoner, og nettopp derfor kan vi ikke bare ta imot og ta imot. Det er frykten for å miste vår egen identitet som gjør mange skeptiske til innvandring, ikke fordi de føler arabere som rase er dumme eller slemme. Det viktige for integrering er at det blir gjort tilrette for det ved at det ikke danner seg pakistanske, indiske, indonesiske eller somaliske kvartaler der det er enklere å holde på sin gamle kultur som førte landet de kom fra til ruin. Det er også viktig at innvandrere får muligheten til å ha en jobb, gå på norske skoler, og lære seg norsk. For at dette skal oppnås kan vi ikke sitte med over 10% av en bys befolkning være innvandrere, og at alle bor i samme bydel.
Til slutt vil jeg avslutte med ord til deg Kari. Jeg vet du mener godt, men du prøver å benytte hersketeknikk og vise frem dine politiske motstandere som rabiate rasister. Når det første du sier etter at et innlegg kommer på vg er at du skal ta på skuddsikker vest har du allerede fordømt enhver politisk motstander som terrorist, ekstremist eller lignende. Jeg føler som mange andre at i Norge at det nå er et ekstremt press til å være politisk korrekt. Det tiltross for at politisk korrekthet fører til mindre debatt og mindre fremgang. I dag kan man ikke si noe negativt om en fremmed kultur uten å bli kalt rasist fra en stor del av venstresiden i norsk politikk. Dette er en ukultur som på lang sikt vil skape større splittelse i det norske folk.
LikerLiker
Petter H: Jeg er enig i mange av integreringstiltakene du foreslår i ditt konstruktive og erfaringsbaserte innlegg. Merk at jeg tilføyde et smiletegn da jeg skrev jeg skulle ta på meg skuddsikker vest. Jeg trodde selvsagt ikke at meningsmotstanderne i kommentarfeltet ville begå terrorhandlinger mot meg. I mitt første innlegg presenterte jeg forskning, ikke min egen synsing. Likevel ble jeg beskyldt for å synes en hel del. I dette innlegget er budskapet at ingen blir bedre mennesker av å bli angrepet. Jeg viser fram hva folk faktisk skrev i kommentarfeltet. Hvis du synes de høres ut som rabiate rasister, er det din konklusjon. Jeg ville ikke finne på å kalle deg rasist.
LikerLiker
Å spøre med noe slikt er fortsatt en svartmaling av dine politiske motstandere. Med mindre dette er ment som en humoristisk eller satirisk blogg er detupassende.
Jeg sa ei noe om hva jeg mener om de som svarte deg. Jeg er også helt enig at det finnes ekstreme mennesker på begge sider av innvandringsdebatten, det sagt så blir du i dag automatisk satt i samme bås som ABB om du ytrer noe negativt om ikke vestlig innvandring. Dette kan kun føre til større sprik i landet, hersketeknikker bringer aldri folk mer sammen!
LikerLiker
skriver visst litt for fort for å rette den mest tydlige skrivefeilen:
å spøre = Å spøke
Beklager andre skrivefeil tidligere og nå, sitter på jobben så ønsker ikke å benytte altfor mye tid på å poste her =)
LikerLiker
Så bra at du har mastergrad :-|
God forskning handler ikke bare om å komme opp med en haug med tall men også kunne bearbeide de på en fornuftig måte.
Noen poenger jeg mener burde ha vært med:
Det kan være naturlig å tro at landene i Midtøsten har en lære som ligner mer på opprinnelige Islam da landene sannsynligvis har dypere røtter tilbake til Muhammed.
«En annen myte sier at islam er mer voldelig enn andre livssyn»
I brutale regimer som har sterk kontroll og begår mord mot innbyggerne vil det nok skje færre drap fra «mannen» i gata enn i mer frie land. Om det begås færre drap så betyr det på ingen måte at styret i landet er noe bedre.
Men til slutt….:
Du oppgir disse tallene til forsvar for Islam eller muslimer, når det kommer til stykke så er egentlig slike tall nokså irrelevante for hva som er Islam i sin opprinnelig form og hva som er en rettroende muslim. Å diskutere hva Islam er ut i fra noe annet gir lite mening. Skal du finne ut hva Islam er bør du lese Koranen og samtidig sette deg inn i hvem Muhammed var og hva han stod for noe som krever mye mer research enn hva du har gjort. (Skal ikke si at jeg kommer til å gjøre det heller).
For å gjøre det klart så argumenterer jeg verken for eller i mot Islam men jeg er bare helt uenig i din måte å tenke på.
LikerLiker
Hei,
Dette var en lettlest og bra formulert tekst. Fikk ihvertfall meg til å tenke litt. Det er flott å se noen som virkelig tenker etter og ser flere sider av saken.
LikerLiker
Hei Anonymest! (Av en eller annen grunn var det ingen svarknapp under ditt innlegg, så svaret kommer her). Jeg tenker nok mer praktisk enn deg, og er opptatt av hvordan islam kommer til uttrykk i dag, og først og fremst i Norge. For meg er det mer relevant enn gamle tekster som muslimer tolker på ulike måter. Islam vil selvsagt uttrykke seg annerledes i land med helt andre forutsetninger enn Norge. En muslim som har økonomisk og sosial trygghet, helsestell etc. vil oppføre seg annerledes enn en muslim som ikke får dekket viktige, menneskelige behov. Selv om begge har lest Koranen. Det er vanskelig å få med alle sider av en sak i en tekst på maks 600 ord (som jeg har til rådighet i bladet jeg skrev for), så jeg fokuserte på noen ting jeg synes mangler i debatten om islam. Jeg synes synd på alle de muslimene som oppfører seg eksemplarisk i Norge og likevel blir mistenkeliggjort for alt mellom himmel og jord. Jeg hadde ikke taklet å bli beskyldt for ting som hvite, norske psykopater har nedlatt seg til å gjøre, om vi så hadde samme favorittbok. Ellers er jeg glad for at du holder en saklig tone og ikke forsøpler debatten min! :-) ABB ville nok kalt meg kulturmarxist og beskyldt meg for å ville gjøre Norge til en muslimsk land. Det vil jeg ikke! Men folk må få ha ulike ideer om hvordan de vil organisere en familie, enten det er hjemmeværende mor eller baby i barnehage, ekteskap basert på en viss fornuft eller stormforelskelser og seriemonogami (evt. noe midt imellom). Det fins sikkert forskning som kan si noe om hva barn har godt av, for de som er interessert i det. Selv står jeg mye mindre ved kjøkkenbenken enn samboeren, men jeg tror islam verdsetter husmorens arbeid mye høyere enn min kultur gjør, for å si det mildt. Da føler hun seg kanskje ikke undertrykt heller.
LikerLiker
Fåkunne og kunnskapsløysa har nok fanga bloggaren på same vis som store deler av almugen der det er vorte sers voktig å vere politisk korrekt. 7av 10 journalistar er oppdregne til dette via bl. a. eit utdanningssystem kontrollert av venstresida. Det vert brukt ord som rasisme når ein er kritisk til ein del av innvandringspoltikken osv. Tydelegvis har mange av dei unge i dag ingen kjennskap til kva verkeleg rasisme er. Meiningsbryting kulturar i mellom er ikkje rasisme..Elles har vel historia synt oss kva jernhælen til islam har trødd under seg i fleire hundre år. Spania er vel det landet som har fått ta den verste støyten. Sjølv om ein finn mange muslimar som lever temmeleg pragmatisk i høve religionen er det skræmeleg mange som har andre planer enn fred og toleranse. Som Per Edgar Kokkvold så godt seier det-moderniteten vil dei til livs. Jamstelling kvinne og mann enn eit vesentleg spørsmål-dei som no i all sin naivitet stør oppunder noko dei ikkje skjønar kor farleg er-ja dei ville ikkje eingong få talerett um visse miljø fekk rå. I Noreg har alt jødehatet blomstra på ny. I 2009 i hovudstaden fekk muslimar i fri dressur på arabisk rope ut drapstrugingar andsynes jødar. Er slikt greitt for deg,Kari?-eller er du selektiv i høve urett?
LikerLiker
Hei Gunnar kl. 10:19 (for å skille deg fra den andre Gunnar)! Som blogger i dette innlegget siterer jeg hva andre har skrevet i mitt kommentarfelt, og hva jeg følte rundt det. Hva har det med kunnskapsløshet å gjøre? Det er greit at du mener utdanningssystemet hjernevasker folk politisk (fortell gjerne hva slags utdanning du har tatt). Hvor mener du at vi skal skaffe oss kunnskap, når utdanning og media er «kontrollert av venstresiden»? Er norsk forlagsbransje også kontrollert av venstresiden, så vi bør slutte å lese bøker? Hvis jeg hadde opplevd rasisme fra muslimer, ville jeg selvsagt ikke godtatt det. Men det har jeg enda ikke opplevd. Jeg går i bikini på bakkeplan i Groruddalen og ingen prøver å innskrenke min utfoldelse på noe vis. Selvfølgelig ville jeg protestert hvis noen gjorde det, uansett hvor de kom fra. Selvfølgelig er det ikke greit at noen kommer med drapstrusler, men det er ikke akkurat noe som preger bybildet i hverdagen. Jeg jobber bl.a. med tunge rusavhengige og skjønner at folk som tyr til vold og trusler trenger hjelp til å håndtere aggresjon, enten de er muslimer eller ei. Jeg tror ikke de er så sterke og mektige som de gjerne vil at folk skal tro. PS: Jeg har enda ikke brukt ordet rasist om noen på denne bloggen.
LikerLiker
Dere vet at lederen for Islam.net selv har sagt at «Vi vil bruke demokratiet til å avskaffe det»?
Blir ikke mye ytringsfrihet under Islam, så vær glade for det dere har nå.
LikerLiker
Spørsmål til muslimene i tråden:
– er homoseksuell praksis straffbart i henhold til islamsk lov?
– Kan muslimske menn gifte seg med ateister og hinduer?
– kan muslimske menn gifte seg med jøder og kristne?
– kan muslimske kvinner gifte seg med ikke-muslime?
– tror dere ikke-troende har en større sjanse til å sendes til evig pine i helvete enn det troende har?
– hva synes dere om at koranen og hadithene gir menn autoritet som ligger over hustruene deres (f.eks koranen 4:34).
– synes dere det er en god idee at islam gjør menn til forsørgere og dermed stimulerer flere kvinner til å holde seg borte fra samfunnets offentlige arenaer (jus, vitenskap, sport, kunst etc)?
– tror dere det er tilfeldig at kvinners rettigheter er dårlige fra marokko til indonesia (i varierende grad ja men likefullt alltid dårligere enn i norge)?
-tror dere det er tilfeldig at homofiles rettigheter er dårlige fra marokko til indonesia?
-tror dere det amnesty og FN skriver om kvinners rettigheter i muslimske land er tøv?
ja artikkelforfatteren kan også svare…
LikerLiker
Spørsmål til muslimene i tråden:
– er homoseksuell praksis straffbart i henhold til islamsk lov?
Skal svare på dette senere, for husker ikke helt detaljene
– Kan muslimske menn gifte seg med ateister og hinduer?
Ja
– kan muslimske menn gifte seg med jøder og kristne?
Ja
-kan muslimske kvinner gifte seg med ikke-muslime?
Nei, for da har hun ikke krav på alle rettighetene som jeg har snakket om. Hun får ikke pengene hun har krav på, hun kan ikke kreve at penger hun får gjennom arbeid osv bare skal være hennes osv
– tror dere ikke-troende har en større sjanse til å sendes til evig pine i helvete enn det troende har?
Nei.
– hva synes dere om at koranen og hadithene gir menn autoritet som ligger over hustruene deres (f.eks koranen 4:34).
Det gjør de ikke.
– synes dere det er en god idee at islam gjør menn til forsørgere og dermed stimulerer flere kvinner til å holde seg borte fra samfunnets offentlige arenaer (jus, vitenskap, sport, kunst etc)?
Foreldrene mine var mine forsørgere fram til jeg ble 18, hadde aldri noe problemer med å ta min utdannelse jeg:) Kvinner skal søke kunnskap, dette er obligatorisk for kvinner som for menn
– tror dere det er tilfeldig at kvinners rettigheter er dårlige fra marokko til indonesia (i varierende grad ja men likefullt alltid dårligere enn i norge)?
Ja. Hvorfor er forholdene like dårlige i hinduistiske India, buddhistiske Vietnam og kristne Afrika og samt mange andre kristne land?
-tror dere det er tilfeldig at homofiles rettigheter er dårlige fra marokko til indonesia?
Ja, samme svar som over
-tror dere det amnesty og FN skriver om kvinners rettigheter i muslimske land er tøv?
Nei, men igjen, samme svar som over.
Ikke tro at all verdens problemer bare kommer fra muslimer ;) Andre faktorer som fattigdom, korrupsjon osv er mer relevante. Hvis du skal dytte alt opp i fanget til muslimer kommer du til å ha et stort problem når du skal løse de samme problemene i ikke-muslimske land.
LikerLiker
-Kom du på svaret om homofile?
-Det du skriver om å nekte muslimske kvinner å velge selv hvem de kan gifte seg med (om det gjelder ikke-muslimske menn) er så bak mål at jeg har svært mer utfyllende lengre ned i tråden.
-At islam oppfordrer kvinner til å søke kunskap betyr ingenting. De fleste studentene på universitetene i iran og saudi arabia er kvinner….kvinnene deltar likefult langt langt mindre enn menn i de offentlige arenaer/jobbmarkedet. De får ikke mye bruk for den utdannelsen sin.
-Jeg tror ikke all verdens problemer kommer fra muslimer. Generelt er folk som folk flest og om de er muslimer eller ei spiller ingen rolle. Jeg tror en STOR del av menneskehetens problemer kommer fra livssyn/ideologier som frammer et dualistisk verdenssyn….deriblandt religioner som islam og kristendommen med all den baggasjen disse har med hensyn til homofile og ikke-troende og kvinner.
Problemene kvinner har i store deler av verden og ikke minst i land i den islamske verden skyldes at kvinner nektes å være selvstendige voksne mennesker på lik linje med menn. Kvinner tillates altså ikke engang å gifte seg med den personen de elsker om mannen ikke er muslim. Kvinner er redusert til eiendom som forvaltes og holdes borte fra ‘de andre’.
LikerLiker
Det er ganske skremmende om du mener kvinner og menn er likestilte i islam.
vi kan jo nevne i fleng vers som spesifikt sier kvinner er menns eiendom
feks:
2:223 «Konen er som en åker for dere (altså eiendom)»
2:228 «Kvinner har rettigheter som menn, men menn er bedre enn dem»
2:282 «2 kvinner er tilsvarende en mann når det kommer til sannheten»
4:11 Menn arver 2 ganger så mye som kvinner (flott du forsvarer at din bror har dobbelt så mye rett på arv som deg selv, men det betyr virkelig ikke at kvinner er likestilte)
4:34 Menn bestemmer over kvinner, fordi allah skapte menn bedre enn kvinner….
Til slutt vil jeg legge til at det ikke er noe unikt med islam at kvinner undertrykkes, vi finner det i de fleste religioner, men islam er virkelig i verdenstoppen når det gjelder å forsvare tradisjoner som holder kvinner nede.
LikerLiker
Petter H:
Oi, ser at du glemte og ta med hele vers. Skal rette opp i feilen for deg jeg, og ta med alt :)
2:223. Your wives are a tilth for you, so go to your tilth (have sexual relations with your wives in any manner as long as it is in the vagina and not in the anus), when or how you will, and send (good deeds, or ask Allah to bestow upon you pious offspring) before you for your ownselves. And fear Allah, and know that you are to meet Him (in the Hereafter), and give good tidings to the believers (O Muhammad ).
«kvinnen er en åker (altså eiendom)» … eller Gud skapte kvinnen som noe positivt (åkrer på den tiden var det viktigste man hadde) så nyt sex sammen med henne som dere vil
2:228. And divorced women shall wait (as regards their marriage) for three menstrual periods, and it is not lawful for them to conceal what Allah has created in their wombs, if they believe in Allah and the Last Day. And their husbands have the better right to take them back in that period, if they wish for reconciliation. And they (women) have rights (over their husbands as regards living expenses, etc.) similar (to those of their husbands) over them (as regards obedience and respect, etc.) to what is reasonable, but men have a degree (of responsibility) over them. And Allah is All-Mighty, All-Wise.
Dette er et vers som snakker om hvor lenge man må vente etter en skilsmisse før man gifter seg igjen (altå 3 mnd). Kvinner og menn har like rettigheter. Siden dette er et vers om skilsmisse, oppsumeres det på slutten med å si at menn har rett til å ta skilsmisse hvis de vil.
2:282. O you who believe! When you contract a debt for a fixed period, write it down. Let a scribe write it down in justice between you. Let not the scribe refuse to write as Allah has taught him, so let him write. Let him (the debtor) who incurs the liability dictate, and he must fear Allah, his Lord, and diminish not anything of what he owes. But if the debtor is of poor understanding, or weak, or is unable himself to dictate, then let his guardian dictate in justice. And get two witnesses out of your own men. And if there are not two men (available), then a man and two women, such as you agree for witnesses, so that if one of them (two women) errs, the other can remind her. And the witnesses should not refuse when they are called on (for evidence). You should not become weary to write it (your contract), whether it be small or big, for its fixed term, that is more just with Allah; more solid as evidence, and more convenient to prevent doubts among yourselves, save when it is a present trade which you carry out on the spot among yourselves, then there is no sin on you if you do not write it down. But take witnesses whenever you make a commercial contract. Let neither scribe nor witness suffer any harm, but if you do (such harm), it would be wickedness in you. So be afraid of Allah; and Allah teaches you. And Allah is the All-Knower of each and everything.
Som jeg sa ista, finnes det ett vers i koranen som gjør forskjell på kvinner og menn angående vitne. Dette er det ene tilfelle. På profetens tid hadde ikke kvinner kunnskap om økonomi, og derfor er det gjord forskjell ved økonmiske avtaler som krever vitne. Idag, hvor kvinner kan ha økonomiske ferdigheter som en mann, vil ikke dette tilfelle gjelde. Så verset gjelder ikke lenger. Dette blir gjort med andre vers også som ikke har relevans for dagens samfunn.
Skal du oppnå det du vil så får du finne fram et annet vers som ikke er økonomsike tilfeller. Og kjære deg, neste gang får du ta meg hele verset:)
4:11. Allah commands you as regards your children’s (inheritance); to the male, a portion equal to that of two females; if (there are) only daughters, two or more, their share is two thirds of the inheritance; if only one, her share is half. For parents, a sixth share of inheritance to each if the deceased left children; if no children, and the parents are the (only) heirs, the mother has a third; if the deceased left brothers or (sisters), the mother has a sixth. (The distribution in all cases is) after the payment of legacies he may have bequeathed or debts. You know not which of them, whether your parents or your children, are nearest to you in benefit, (these fixed shares) are ordained by Allah. And Allah is Ever All-Knower, All-Wise.
Er det rettferdig ovenfor menn, at kvinner som allerede får en haug med penger fra mannen sin, og som ikke trenger å bruke ett øre i livet, skal få like mye gjennom arv som mannen? Mannen MÅ bruke SINE penger på kone og barn og trenger så mye penger han kan få. Islam er rettferdig, det er ikke rettferdig for menn at kvinner skal få så mye penger når de ikke trenger å bruke et øre av foruen.
Hva ville du helst ha fått, 20 000 som du kan bruke på akkurat det du ønsker, eller 60 000 hvor du, hvis du er heldig, sitter igjen med 10 000 fordi du må bruke alt på din kone og barn?
34. Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has made one of them to excel the other, and because they spend (to support them) from their means.
Menn har fått i oppgave å passe på sine koner fordi, som sagt, det er påbudt for dem å ta vare på hele familien, og fordi menn er fysisk sterkere enn kvinner. Hvis en mann prøver å rane huset og er voldelig, er det mest naturlig da at mannen skal forsvare seg mot en voldelig mann eller kona? Hadde Gud sagt at det er jeg som skal sloss mot denne mannen hadde jeg blitt sur som fy…
LikerLiker
2:223: Hva la du egentlig til her? At kvinnen er en positiv eiendom? ja det kan jeg være enig i, det er bedre å eie en kvinne enn ikke å eie en kvinne, akkurat som det er bedre å eie en åker enn å ikke eie en åker. Endrer fortsatt ikke at det er noe som mannen eier.
2:228 ja jeg er enig koranen sier at mannen er 2 ganger så troverdig. Jeg prøver ikke engang å diskutere om dette var en positiv holdning for 1500 år siden, jeg sier kun hva koranen sier. At du prøver å bortforklare det med å si; du må se på samfunnet, ja det er du som er uærlig, ikke jeg. De fleste lerde innen islam sier du ikke skal tolke, du skal lese det slik det er.
2:282 Ja så menn og kvinner er ikke likestilt. Menn har mere rettigheter, og er bedre enn kvinnen i Allahs øyne. Akkurat som verset sier. Hva prøvde du å legge til?
4:11 At du tror at kvinner ikke trenger å bruke sine egne penger, eller kvinner ikke er i stand til å ta seg av deg er jo logisk. Du er vokst opp inn i en kultur der dette er lov (Islam). I land med likestilling er det dog ikke mannens jobb å forsørge konen, fordi de er likestilt. Det er nettopp dette likestilling er. Din forklaring viser jo nettopp det ikke er likestilling.
4:34 Igjen; allah sier menn er bedre enn kvinner, og siden vi menn er bedre skal vi passe på å ta oss av dere. Det står ikke noe i verset om at dette gjelder kun når det er en inbruddstyv på fære, det er du som tolker (og faktisk legger til dine egene meninger, og ikke lytter til hva religionen sier), og ikke leser. Jeg synes det er fantastisk at du ser hvor latterlig koranen er å tilegger den ord og meninger den ikke har, men kan du ikke ta et skritt videre, og heller bygge etikken og moralen din på noe helt annet enn 1500 år gamle lover skrevet ned av en person som giftet seg med en 9 åring (Aisha, jeg så du tidligere nevnte det ikke er noen konsens om hvor gammel hun var, men debatten er vel som oftest mellom om hun var 7,9 eller 11 år, 11 år er vel nesten ute av pedofili og inn i hebofili?)
Jeg skal fortelle deg en hemmelighet, det finnes ingen gud som mennesker så kangt har klart å beskrive. Ingen av gudeteoriene så langt har noe hold i vitenskapen, og nei vitenskapen er ikke en religion, og den dreier seg ikke om tro.
Vær så snill, legg ned koranene og biblene og la oss bevege oss sammen inn i en alder der vi baserer avgjørelser på logikk istedenfor overtroen til ørkenvandrere. Det finnes ikke et dokumentet mirakel, og det finnes ikke noe dokumentert overnaturlig. Jeg har lest din favorittbok (om ikke alt mer enn de fleste «muslimer» jeg møter =)), jeg venter fortsatt på at du skal lese en av mine som jeg listet over.
LikerLiker
2:223
Er ikke min mann, som jeg er gift med min eiendom? Er det ikke sånn at han er min, og bare min? Hvorfor tror du folk gifter seg? Jo fordi man vil vise hele verden, gjøre det offisielt i alle papirer at vi to, vi tilhører hverandre. Betyr ikke det at jeg kan si, mannen min er min eiendom og jeg nyter sex med han som jeg vil? Ikke prøv å få dette verset til å snakke om at menn eier kvinner. Det står klart, at sammen med din kone, som er din og bare din, kan du nyte sex med som dere vil. Hvor står det at menn eier kvinnen, basert på kjønn? Man skal virkelig ha mye islamhat for å få dette til å bli at menn eier kvinner. Det står bare kone der til og med, det står aldri kvinnen som kjønn!
2:282
«ja jeg er enig koranen sier at mannen er 2 ganger så troverdig. Jeg prøver ikke engang å diskutere om dette var en positiv holdning for 1500 år siden, jeg sier kun hva koranen sier. At du prøver å bortforklare det med å si; du må se på samfunnet, ja det er du som er uærlig, ikke jeg. De fleste lerde innen islam sier du ikke skal tolke, du skal lese det slik det er.»
Jeg går ut ifra at du egentlig svarer på 282 her, hvis ikke gir ikke argumentet ditt mye mening. Så jeg svarer med vers 282 som bakgrunn.
Du overser helt det jeg sier ser jeg. Først og fremst, dette verset gjelder ikke lenger! Det er fakta at grunnen til at dette verset gjør forskjell på kjønnene er fordi menn på den tiden var de som kunne økonomi. Idag har kvinner like mye økonomiske kunnskaper, så det gjelder ikke lenger! Dette gjøres ofte med vers som ikke har relevans idag. Jeg er verken uærlig (jeg faster og kan ikke lyve uansett) eller bortforklarer ting. Og komme med en begrunnelse for hvorfor verset ikke gjelder idag, er langt i fra og bortforklare ting.
Finn ett, bare ett, annet vers som gjør forskjell på kvinner og menn angående vitne!
Foresten, lærde sier det stikk motsatte. Du skal ikke bare sitte å lese rett av, du må ha kunnskaper om det gamle arabiske språket, samfunnet og sjenerelt ha kunnskaper om prinsipper i koranen og deretter tolke verset ut ifra dette. Hvilken lærd er det du har snakket med?
2:228
«Ja så menn og kvinner er ikke likestilt. Menn har mere rettigheter, og er bedre enn kvinnen i Allahs øyne. Akkurat som verset sier. Hva prøvde du å legge til?»
Nei, menn og kvinner er ikke likestilt i ekteskapet. Kvinner har MER RETTIGHETER enn menn. Hvorfor?
– Kvinner har krav å økonomisk trygghet (en hel haug med penger, og selvom hun jobber trenger hun ikke bruke ett øre av dette)
– Krav på tilfredstillelse i alle områder i livet
– Krav på retten til å ta skilsmisse
– Krav om at mannen tar vare på huset (han må hjelpe til med husvasken hvis hun krever dette)
– Kvinnen er den som setter forutsetningene for ekteskapet
Ingen andre krav er gitt henne, enn at hun skal holde mannens personlige informasjon innen husets 4 vegger og gjøre han glad.
Og du sier at menn har mere rettigheter når det sies kort at joda, menn har krav på skilsmisse de og. Wow.
Når jeg satt foran imamen og skulle inngå ekteskap med min mann, innså jeg hvor feil alle sammen tar når de mener at kvinner er undetrykt. Hele sermonien var at jeg satt der og først godkjente at imamen kunne gjenomføre dette, deretter hvor mye penger jeg ville ha (både når ekteskapet ble inngått og i en evt skilsmisse), hvilke forutsetninger jeg ville at ekteskapet skulle være i (regler kona vil at skal gjelde for ekteskapet, feks; kona vil bestemme navnet til barnet) imamen gjentok det jeg hadde sagt, og igjen skulle jeg godkjenne at dette var riktig. Til slutt rettet imamen seg mot mannen min og spurte kort om han godkjenner alt jeg har krav på, etter det resitasjon fra koranen og ferdig.
Føler meg skikkelig undertrykt -.-‘
4:11
Jeg tror ingenting. Samme hva kvinnen har kapasitet til eller ikke, så er det påbudt for mannen og gi henne økonomisk trygghet. Her i Norge, hvor folk er rike, spiller det liten rolle. Jeg klarer helt fint å ta vare på meg selv, og mannen min omtaler meg ofte som en sterk og uavhengig kvinne. Likevel finnes det områder i verden hvor kvinner ikke er like heldige som meg, og trenger den økonomiske tryggheten et islamsk ekteskap gir dem.
Har jeg noen gang sagt at det er likestilling i islam? Nei jeg sier det er likeverd og rettferdighet. Jeg foretrekker dette, for da får jeg de rettighetene som er viktige at en kvinne får. Mannen min får de rettighetene han trenger, og har ingenting imot og gi meg de rettighetene jeg har og motsatt. Fordi de dekker behovene våres.
Svar på spørsmålet jeg stilte, er det rettferdig for mannen at kvinnen, som allerede kan være styrtrik med tanke på ekteskapsformue, skal få like mye i arv som han? Dette er rettferdighet, likestilling på dette området ville ikke vært rettferdig.
Btw: jeg er født og oppvokst i Norge, og er like mye oppvokst i et likstilt samfunn som seg :) Så det siste kan du bare droppe…
4:34 «Igjen; allah sier menn er bedre enn kvinner, og siden vi menn er bedre skal vi passe på å ta oss av dere.»
Når sa Allah at menn er bedre enn kvinner? Hvis en person er fysisk sterkere enn en annen, betyr dette at denne personen er en bedre person enn den andre, er mer verdt, er på et høyere nivå eller på noen måte bedre?
Det er påbudt for mine foreldre å passe på meg fram til jeg er 18, de skal gi meg penger, trygghet, kjærlighet osv, betyr dette at foreldre er bedre enn barna sine?
Det står ikke noe i verset om at dette gjelder kun når det er en inbruddstyv på fære, det er du som tolker (og faktisk legger til dine egene meninger, og ikke lytter til hva religionen sier), og ikke leser.
Dette var bare ment som et eksempel for klargjøre mitt poeng. Jeg legger ikke til noe som helst. Jeg lytter til hva religionen min sier, spørsmålet er om du lytter.
«Jeg synes det er fantastisk at du ser hvor latterlig koranen er å tilegger den ord og meninger den ikke har»
Jeg syns det er fantastisk hvor dårlige argumentene dine er, og helt utrolig at du ikke gidder å lese det jeg skriver :) Jeg syns virkelig ikke koranen er latterlig, ei heller legger jeg til mine meninger. Dette er hva lærde, arabisk talende imamer fra hele verden sier.
«men kan du ikke ta et skritt videre, og heller bygge etikken og moralen din på noe helt annet enn 1500 år gamle lover…»
Etikken og moralen min har ikke endret seg fra før jeg hadde kunnskap om islam til etter. Jeg er vokst opp med samme etikk og moral som deg. Jeg ser ikke noe problem med koranen, men det er fordi jeg har studert den og ikke gjør som deg og bare plukker ut et par setninger her og der og ilegger dem en totalt annen betydning. Hvis det er på denne måten du leser koranen er det virkeig ikke rart du mener det du mener.
«… skrevet ned av en person som giftet seg med en 9 åring (Aisha, jeg så du tidligere nevnte det ikke er noen konsens om hvor gammel hun var, men debatten er vel som oftest mellom om hun var 7,9 eller 11 år, 11 år er vel nesten ute av pedofili og inn i hebofili?)»
Debatten er om hun var 9, 18 eller 24. Aisha var en kvinne som ledet en krig mot den fjerde kalifen Ali. Ikke ofte 9 åringer gjør det :)
Men vi kan jo snu den. Rart du følger norges lover da norske dronninger giftet seg da de var 10.
Siden du er så hyggelig og deler en hemmlighet med meg skal jeg dele en med deg :D
Hva islam sier om Gud, universets eksistens (sjenerelt om universet) og hvordan jorda ble til, går ikke imot vitenskap. Vi fremmer vitenskap da Gud sier det leder oss nærmere han. Dere kaller det «Big Bang» vi kaller det Gud:) Islam sier ingenting imot de vitenskapelige faktaene vi har nå, ei heller kommer vi til å gjøre det.
Jeg legger aldri fra meg Koranen, jeg tror heller det er på tide at du plukker den opp:)
LikerLiker
Hei for at vi unngår å gå i sirkler definerer jeg islam slik flertallet av muslimer prakiserer det, slik det står litterært i koranen. Dersom det skal gjøres tolkninger for muslimer, ser jeg til mekka, ikke til noen fra Oslo. Med andre ord er ikke islam slik du personlig har valgt å tolke koranen (Som jeg har sagt lerde i islam sier om du er usikker på noe, ikke tolk les litterært). Om du har hybridisert islam til å passe inn i Norge er det fint, det var slik vi ble kvitt kristendommen også, gradvise tilpassninger der de barbarske versene ble erklært som ugyldige, tilslutt sto du igjen med en relativt ufarlig samling tekster, og folk innså uten trussel om fysisk straff for frafall gikk vi til et av de minst religiøse samfunnene i verden. Av de kristene som er igjen sier enkelte at gamle testamentet ikke engang gjelder jesus opphevet det, dette tiltross for at jesus sa ifølge det nye testatmentet «Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle» (matt 5:17). Frem til du innser at ditt syn på islam (hvor mye bedre det enn måtte være enn normen) ikke er representativt for muslimer flest er det håpløst å diskutere islam med deg, men vi kan jo alltids diskutere ditt syn på islam.
Bryllup som bevis på likestilling:
Jeg har selv ingått nikah to ganger, I Norge (WIM i Oslo) trengte ikke kvinnen si ja til å gifte seg, hun ble spurt om imamen fikk lov til å ta avgjørelsen for henne. Hun har krav på penger som du sier (hos oss var dette beløpet 50 kroner). Jeg ser dog ikke hvordan rettighet på penger beviser likestilling, en prostituert på et bordell har også krav på penger. Den andre gangen jeg giftet meg var i et muslimsk land, Indonesia, her ble min kone fortalt følgende fra imamen: Jeg er sjefen nå, hun skal gjøre meg glad, og om hun har spørsmål er det bare å spørre meg, jeg vet best. Indonesia om du ikke vet det er et av de mer moderate muslimske landene, det er også det landet i verden med flest mulsimer. De tillater tilogmed kristene og hindu i regjeringen!
Arv:
«Svar på spørsmålet jeg stilte, er det rettferdig for mannen at kvinnen, som allerede kan være styrtrik med tanke på ekteskapsformue, skal få like mye i arv som han? Dette er rettferdighet, likestilling på dette området ville ikke vært rettferdig.»
Dette er jo et stråmannargument, svar på spørsmålet, er det riktig at en lutfattig kvinne får bare 50% av arven på 1000 kroner som sin bror som eier halve saudi arabia?
Etter norsk lov så kan man testamentere vekk en god del av formuen sin og da står fritt til å gi det til de som trenger (uten en regel som sier at kvinner alltid skal få 50% av broren sin osv). Har du noen grunn til å si at det er normen i Islam at kvinner er styrtrike og menn fattige, slik at denne loven blir rettferdig?
At Islam delegerer kvinnen til å være økonomisk avhengig av sin ektemann igjennom blant annet slike regler er problemet, det er ikke en positiv ting om du ser fra et vestlig synspunkt!
«Btw: jeg er født og oppvokst i Norge, og er like mye oppvokst i et likstilt samfunn som seg Så det siste kan du bare droppe…»:
Jeg har blitt fullstendig klar over at du ikke representerer majoriteten av muslimer. Du er en som lager unnskyldninger for hvordan koranen er fordi du ser selv hvor feil det er. Men du er ikke villig til å ta skritte inn i friheten å se boken for det eventyret den er.
«Når sa Allah at menn er bedre enn kvinner?”:
«Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them»
Her har du sitatet i sin fullhet, det er da helt tydlig at allah har skapt menn til å være kvinnens sjef. Gode kvinner adlyder mannen, om de ikke gjør det «scourge» (slå, pisk, plag velg din favoritt blant dets mange betydninger der alle er ekstremt ngative).
«Det er påbudt for mine foreldre å passe på meg fram til jeg er 18, de skal gi meg penger, trygghet, kjærlighet osv, betyr dette at foreldre er bedre enn barna sine?»:
Det er da ingen som betviler at foreldre er den sterke parten i forholdet mellom barn og foreldre? Det er ikke likestilling i dette forholdet.
«Debatten er om hun var 9, 18 eller 24. Aisha var en kvinne som ledet en krig mot den fjerde kalifen Ali. Ikke ofte 9 åringer gjør det «:
Nei debatten er hvorvidt du skal telle om når hun ble gift eller ekteskapet ble konsumert. De fleste kilder sier 7 år når de ble gift, og at ekteskapet ble konsumert når hun var 9. Om du hevder noe annet er det løyn. Hun var en eiendom som ble gitt fra abu bakr til muhammed for å sterke alliansen. Jeg regner forøvrig med at du vet at til og med aisha blir et år eldre ca hver 365 dag? Aisha gjorde mangt i sitt liv det endrer ikke hva som skjedde når hun var 7 og 9.
«Men vi kan jo snu den. Rart du følger norges lover da norske dronninger giftet seg da de var 10.»
Jeg følger norges lover fordi vi bor i et demokrati, jeg tør ikke påstå jeg vet bedre enn majoriteten. Det sagt om det var opp til meg ville jeg kastet kongehuset på sjøen.
«Hva islam sier om Gud, universets eksistens (sjenerelt om universet) og hvordan jorda ble til, går ikke imot vitenskap. Vi fremmer vitenskap da Gud sier det leder oss nærmere han. Dere kaller det “Big Bang” vi kaller det Gud:) Islam sier ingenting imot de vitenskapelige faktaene vi har nå, ei heller kommer vi til å gjøre det.»:
Jeg er fullstendig klar over at mange muslimer faktisk tror på slikt tull, trekker sluttninger som at jern kom fra himmelen er en metafor for at jorden har en jernkjerne osv. Det er ingen vitenskaplig holdbarhet i koranen, og de eneste som hevder skapelseshistorien har holdbarhet i vitenksap er de som ikke har noen vitenskaplig utdannelse.
Selvfølgelig legger du ikke fra deg koranen, du har satt den over kritikk. Jeg om jeg finner bevis for at det jeg har trodd er galt, eller en teori jeg alltid har trodd på ikke stemmer, ja da tilpasser jeg medfakta. Mitt verdensyn endrer seg. Det er ofte jeg opplever slikt, mange ganger blir jeg litt flau over hva jeg har trodd, men det går fort over. Du får leve i din ignoranse om hvor fantastisk livet faktisk er, og heller konsentrere deg om hvordan du får det etter det er over.
LikerLiker
De fleste spørsmålene kunne du egentlig ha rettet mot enhver religiøs person. I bibelen for eksempel står det at straffen for homofili er steining. Og de fleste, om ikke alle de største religionene spår et minde behagelig etterliv for de som ikke tror og følger deres tro. Jeg skal ikke kommentere mer på de spesifikke spøsmålene om islams regler osv, da jeg ikke kan noe om det.
Når det gjelder menneskerettigheter og brudd på disse i forskjellige land, så er helt klart en sammenheng mellom hvor mye politisk og juridisk makt religionen har i landet. Og dessverre har islam ofte en veldig stor innflytelse på, og makt over, de muslimske landende (de landene der majoriteten er muslimer). Iran, hvor jeg selv kommer fra, er et eksempel på nettopp dette. Iran er, som kjent, omtrent verdensmester i menneskerettighetsbrudd. Om dette er fordi religionen som styrer er nettopp islam, eller om det er fordi det presisr er en religion som styrer, vet jeg ikke. Men kan det tenkes at Norge også ville vært verdesmester i menneskerettighetsbrudd dersom rettsystemet var basert på bibelen? Kanskje, kanskje ikke.
Alle som kjenner til islam vet at de islamske læresetningene ofte er voldelige, inhumane og krigeriske. Men for hver en slik inhuman læresetning finner man også en god, human og fredelig en óg. Det samme gjelder kristendommen og jødedommen.
Det som er viktig å huske på er at ikke-fundamentalistiske muslimer (og jøder og kristne) VELGER hvilke at disse læresetningene de vil ta til seg og følge. De tolker ikke alt boksavelig. Selv om det i både koranen og bibelen står at homofili skal straffes med døden, er det få muslimer og svært få kristne (spesielt i Norge) som støtter opp under dette.
All fundamentalisme og alle menneskerettighetsbrudd forårsaket av religion (og spør du meg, også religion i seg selv) må bekjempes, og det du gjør nå, nemlig å stille kritiske spørsmål, er en viktig del av ”kampen”. Å tørre å være kritisk til de grumsete elementene innenfor islam og alle andre livssyn er det veldig viktig for å ta skritt fremover. På samme måte som at det at venstre- og høyresiden i politikken har debatter, stiller hverandre spm og kritiserer hverandre gjør at man tar fremskritt og forbedrer poltikken, må man tørre å gjøre det samme når det gjelder religion! Det må være lov til å ha ulike meninger om andres tro og uttrykke disse meningene uten å være frekk og generaliserende, og det må kunne gå an å ta imot kritikk av sitt livssyn uten å la seg fornærme på det dypeste og gå bananas.
Beklager, denne kommentaren er nok litt utenfor det du siktet til, men jeg ble litt revet med :)
Poenget mitt er i alle fall at folk som er kritiske til for eksempel islam (jeg har inntrykk av at du er det) gjør godt i å spørre slike spørsmål som du gjorde. Det bidrar til en mye bedre debatt og konstruktivitet (is that word?) når du uttrykker deg på den måten – du får fram poenget ditt på en mye bedre måte enn de som bare ranter i vei. Og alle muslimer der ute: jeg håper dere velger å svare ærlig og ordenlig på disse spørsmålene og ikke går i offerposisjon.
LikerLiker
Beklager, jeg klarte å poste på feil sted. Inlegget var ment til Petter H.
LikerLiker
Først og fremst:
Jeg begynner å bli litt lei av at du overser mye av det jeg sier. Har jeg ikke gjentatte ganger fortalt deg at dette ikke er mine tolkninger? Jeg følger tolkinger fra arabere, hoved imamen er i Libanon.
Jeg har ikke ved ett eneste tilfelle tilføyet mine egene meninger, dette er muslimske tolkinger, av lærde arabiske imamer. At du kaster vekk alt ved å bortforklare for deg selv at «jaja men dette er det bare en eller anna dame i oslo som mener, seff tolker hun det sånn så hun kan leve videre med seg selv, stakkars ignorante kvinne» sier bare litt om hvordan du tar til deg noe annet enn det verdensbildet du har.
Og uansett, jeg er jo kvinne og kan ikke ha egene meninger i følge ditt bilde av islam, så jeg kan jo ikke følge noe annet enn det menn som styrer over meg sier:)
Dette er islam. Ferdig med saken. Jeg kan ikke svare på hvorfor inkompitente muslimer i verden praktiserer religionen som de gjør. Det at et land er fullt av muslimer sier ingenting om at det praktiseres riktig. Bangladesh har 93% muslimer og har en befolkning på 164 000000 mennesker. Likevel kan ikke halvparten nok om islam. Halvparten har ikke lest koranen en gang. Land som Indonesia og Bangladesh gjør feil ifølge islam hver dag. De ekteskapene du har vært igjennom er ikke riktige i følge islam. Problemet idag, er at folk holder mer fast på kultur og tradisjoner enn religion. Du finner de samme problemene i andre asiatiske land som er langt i fra muslimske, det er fordi landene ofte har samme (sjenerelt sett) kultur og tradisjoner.
Arv:
Det eksempelet er ikke reelt. Du vil ikke finne en søster som sulter og har en bror som eier et land. Hadde dette vært tilfelle hadde hun uansett fått så mye penger og mat gjennom høytidene Eid, den obligatoskie almissen eller den sjenerelle regelen om at man skal ta vare på familiemedlemmer som er trengende. Mitt eksempel er reelt:) De pengene mannen får gjennom arv blir som regel brukt opp på sin egen familie, mens kvinnen får beholde sin del helt for seg selv. Kvinnen vil da sitte igjen med mer penger enn mannen.
Islam gjør ikke kvinnen økonomisk avhengig av mannen. Jeg er langt i fra det. Islam sier at uansett hva, så skal kvinnen ha en økonomisk trygghet. Er det ikke sånn at før i tiden så forble kvinnene i ekteskapet ofte fordi de ikke kunne klare seg uten mannen? De måtte være i ekteskapet selvom de hadde voldelige menn. Islam vil forhindre dette og gir henne penger hun kan sette til side hvis hun vil, og kan bruke dette når hun evt blir singel igjen.
Likestilling:
Ikke overse alt jeg sier. Jeg har klart sagt at det ikke er likestilling men likeverd og rettferdighet. Det er ikke likestilling i et barn-foreldre forhold, men det er ikke undertrykkelse. Men et kone-mann forhold er «bedre» enn dette, med tanke på at begge er voksene osv. At mannen skal passe på sin kone gjør han ikke bedre på noen måte enn henne. De fleste menn føler for å passe på sin kone uansett, og de fleste koner vil ha en mann som passer på dem.
Menn er bedre kvinner:
Hvis en kone har gjort noe veldig galt og ikke vil fikse opp med mannen, så skal man først ikke dele seng med henne. Hvis ikke dett funker skal man snakke med henne og komme fram til noe. Hvis hun fortsatt nekter å samarbeide kan man gi henne et lett klapp på hånda, som ikke gjør vondt eller lager noe som helst merke.
Om mannen ikke følger reglene og gjør henne vondt skal hun ta skilsmisse.
Profeten:
Nei diskusjonen er hvor gammel hun var da hun giftet seg. Og la oss si at hun var 9, uansett at hun noen år etter, la oss si 10, leder en hel hær mot kalifen Ali virker ikke reelt.
For siste gang; ikke prøv å anntyde at jeg juger. Jeg er en ærlig person, og får ingenting ut av løgn. Heller det motsatte.
Du er ingen profet og kan ikke si at du vet sannheten og ikke jeg. Hvem av oss er det som er praktiserende muslim og som jobber med koranen hver dag? Hvem av oss er det som lever som en muslim og kan si noe om hvordan det er?
Vitenskap:
Si hva du vil, tro hva du vil. Mange forskere(ateister) har kommet fram og snakket om dette på eget initiativ. Du får søke på «islam and science» på google.
Og hvordan kan du i det hele tatt prøve og si at jeg hever koranen over kritikk??? Jeg sitter her og svarer på alt, jeg ber deg om og ta fram flere vers (noe du enda ikke har klart å gjøre) jeg er helt åpen for kritikk og ber om mer av det!
Det er tydelig ut i fra hvordan du diskuterer med meg, at du ikke tar til deg det jeg sier og kommer med bortforklaringer. Du overser en hel del av det jeg sier.
At du nå, når du ikke har mere og si, bestemmer deg for å definere islam ut ifra hvordan det blir praktisert og ikke utifra hva lærde sier, beviser bare at du har valgt å være negativ mot islam uansett hva. Det er veldig tydelig at du ikke VIL se positive ting i islam.
Så, jeg har ikke tenkt til å diskutere med deg mer:D
LikerLiker
Hei igjen du =)
Nei jeg overser ikke hva du sier, og jeg følger ikke islam og mener absolutt din mening har like mye validitet som en manns. Det sagt har man fakta og løgn i verden. Som oftest sprees løgn med gode intensjoner, den som forteller dem vet det ikke selv en gang.
Din tolkinger og hevding at den er hva som er normen blant de muslimske lerde er feil. Den praktiseres ikke i et eneste muslimsk land, og spesielt ikke i saudi arabia. Du sier din tolking kommer fra ledende imamer fra saudi arabia, men jeg har igjen å høre slikt tanker representert derfra. Hvilken ledene muslimsk skikkelelse i saudi arabia deler ditt syn om at kvinner og menn er likestilte, og hvem sier du skal se bort fra verset der allah sier menn er kvinners sjefer?
Jeg kjenner absolutt ikke til alle imaer i verden selfølgelig, dog har jeg lest noe. Feks fra Abdul Rahman Al-Sudais, som er lederen for mosken som omringer Kaaba; verdens største moske, ligger i Mekka for de som ikke vet det, og er det stedet muslimer bør reise til minst en gang i livet om mulig dersom de ønsker å komme inn i himmelen (jada kritiser meg for å forenkle synet på halal i islam). Jeg kan ikke si jeg ser så mye av det du forklarer om islam i hans læren, men finn gjerne referanser til der han bortforklarer kvinners underdånighet til menn i ekteskapet for eksempel.
Du anklager de som lever i muslimske land, som er produkter av muslimsk oppdragelse og lover for ikke å kunne nok om islam; det kan jeg være enig i, de færreste vet detaljene rundt eventyrene de sier de tror på. Dersom de gjrode det ville nok en god del kastet troen ut vindue om de ikke ville risikere å bli utstøtt fra samfunnet. Dette er vel forsåvidt sant for de fleste religioner.
Det er dog ikke «bøndene» av mangel på bedre ord som lager lovene og reglene, de følger dem bare. De følger hva imamen forteller dem en god muslim skal gjøre, og de ville nok ikke gitt deg og din tolking av islam mye troverdighet. Det er flott du kan sitte i Norge uten frykt for moralpolitet og komme med dine egne tolkinger og fortelle andre hva du mener er rett i islam. Du får ta Du kan sikkert tilogmed gå i shorts uten at moralpolitet kommer og gir deg en rapp på leggen med en pinne. Har du forresten besøkt Saudi Arabia? Pakistan? Irak? Aceh? Mener du virkelig at de som styrer og lager lovene i disse landene ikke kan islam like godt som deg? Mener du de feiltolker koranen og din tolking er korrekt?
Jeg har forøvrig kun hatt et ekteskap, men vi har inngått dette 3 ganger for å gjøre hennes familie fornøyd. Først borgerlig i Norge, deretter i WIM i Oslo, og til sist i Indonesia. Det er synd du mener mitt ekteskap ikke er i tråd med Islam, men jeg og min kone er lykkelig gift ihvertfall tiltross for det.
Arv:
Så du mener faktisk at kvinner er rikere enn menn i den muslimske verden? Jeg går utifra at du har tall som viser at dette er slik. Du får fortelle FN at kvinnene ikke lider under sharia, de tjener faktisk på det, de er rike!
Når en kone gjør noe galt
اضْرِبُوهُنَّ = slå dem
Hvor har du at de skal få et klasp på fingeren fra? Det står ikke i koranen ihvertfall. Det står «slå dem», men stopp når de ber om tilgivelse og gjør som du sier.
Aisha og profeten:
Dersom du betviler hennes alder ved ekteskapets inngåelse (6-7) og når det ble konsumert (9 og en kilde sier 10 Muhammad ibn Jarir al-Tabari) anbefaler jeg deg til å studere dette mere. Du har tydligvis ikke sjekket fakta. Dersom du jobber med Koranen hver dag bør du virkelig vite slikt som dette. Ellers er du usedvanlig inkompetent i den.
Vitenskap:
Fysikk:
Jeg har tilogmed diskutert dette med en imam, han stod helt og holdent på at koranen var vitenskaplig, men dessverre når jeg ba han forklare de teoriene han mente det støttet opp under klarte han ikke det (dette var big bang theory, og darwins teori om naturlig utvalg). Han var i Indonesia, og ikke altfor flink i engelsk så kan være det var spårkvansker som fikk han til å ha problemer med å forklare seg. Jeg var jo uansett ikke i mitt normale miljø, og følte ikke for å presse han altfor mye.
21:30 «Have not those who disbelieve known that the heavens and the earth were of one piece, then We parted them, and we made every living thing of water ? Will they not then believe ?»
Dette versjet påstår enkelte muslimer er bevis for at koranen er sann siden den nevner the big bang. Det er kun en hjernevasket troende som kan klare å si at himmelen og jorden var en er det samme som big bang theory. Den sier tilogmed at dette er noe alle visste, dermed er det ei heller noe bevis for at koranen er sann (ville forsåvidt ikke være det om muhammed sine smarte undersåtter hadde beskrevet teorien i detalj heller, det ville bare vist at de var flinke til å undersøke universet, med mindre du mener feks at einstein er en profet også). Det er ei heller annerledes enn å si at kristendommens skapelsesteori er korrekt fordi de sier at gud skapte alt fra intent. Dersomd u sier at islams skapelsesteori stemmer med universet slik vi observerer det tar du feil. Big bang teorien beskriver forøvrig helt klart hvordan universet var i tiden etter the big bang, stoffene som fantes i de første millioner av år ville ikke engang kunne beskrives som i nærheten av grunnstoffene jorden og himmelen er laget av i dag.
41:11 Then turned He to the heaven when it was smoke, and said unto it and unto the earth: Come both of you, willingly or loth. They said: We come, obedient.
Her er nok et av de versene de sier søtter opp om at koranen forteller om big bang. Allah forteller røyk og jord at de skulle komme, og de svarte: «Med en gang sjef». Enkelte muslimer mener dette beskriver hvordan gassene i universet samlet seg å skapte soler. Igjen du må være ganske så hjernevasket for å tro på denne forklaringen.
Det er viktig å få med seg at dette er ikke meg som finner de mest latterlige versene, dette er vers som går igjen som bevis for at koranen er vitenskaplig. Det finnes flere, men det var de jeg husket i farten. Du finner forøvrig i Islam som i kristendommen at jorden ble skapt på 6 dager. Muslimer prøver seg på samme bortforklaringer som fanatiske kristene om at en dag var annerledes, og viser til sitater i koranen der de sier 50 000 år eller 1000 år er en dag for Allah, men selv om du gir allah 300000 (50k*6) år er det et lite øyeblikk i tidsperspektivet vi snakker om når vi omtaler big bang teorien.
Biologi
Mange muslimer hevder islam støtter oppunder evolusjonsteorien på grunn av et vers som sier han laget oss over lang tid. Dog finnes det mye flere historier, for eksemepel har muslimene også adam og eva(hawwa), jeg tror ingen mener denne historien er veldig vitenskaplig. Min personlige favoritt er:
15:26 Verily We created man of potter’s clay of black mud altered
Adam ble laget av leire, det er virkelig ingen vitenskaplig akseptert teori som omhandler transformasjon av leiere til mennesker.
Annet:
Jeg beklager du føler jeg overser dine uttalelser, dette er fordi det ikke er godt for en saklig diskusjon om jeg annenhverlinje må jenta at din tolkning ikke er representativ for Islam. Jeg har gått grundigere igjennom dette punktet øverst i denne posten. Jeg har alltid definert islam utifra hvordan det blir praktisert, og hva det står skrevet i koranen. Det blir praktisert slik de lerde sier. Imamene lærer fra religiøse skoler, og deretter lærer folket. Det er ikke mennesker som aldri har åpnet en koran som forteller at utroskap skal straffes med steining eller pisking osv, det er islam.
Det er ikke at jeg ikke vil se positive sider med islam, det er det at jeg ikke finner noen positive sider i forhold til et moderne sekulært samfunn. Om jeg levde for 1500 år siden ville det sikkert vært et skritt frem. I dag er det et laaangt skritt tilbake i mine øyne.
LikerLiker
Jeg følger Sayyed Fadhlallah sine tolkinger, gjennom hans representant i Europa; Sheikh Mahmoud Jalloul.
Så nå får du søren meg slutte å påstå at jeg sitter her og synser og kommer med egne tolkinger. Jeg har sagt utallige ganger at dette ikke er tilfellet og jeg begynner å bli veldig lei av at du sitter å hever deg over det jeg sier.
Saudia Arabia er wahabi muslimer og jeg er uenig med dem på utallige punkter.
Jeg anklager ikke, jeg vet. Jeg er halvt fra Bangladesh og har selv sett og hørt med mine egne øyne at de ikke har lest koranen sånn at de forstår. Jeg ser problemet ofte når jeg drar dit, kultur og trandisjoner blir blandet med religion hele tiden.
Du prøver å holde fast på de få tingene du kan, men overser alt annet ser jeg. Jeg skal la deg få si det du vil om de siste versene du holder fast ved nå så du kan være litt fornøyd med at du fortsatt kan mene at islam er forkastelig:) Jeg mener virkelig ikke at islam undertrykker kvinnen, og har bevis for dette. Og nei, jeg sitter ikke å lyver til meg selv (begynner igjen, å bli lei av påstandene dine om meg når du ikke kjenner meg i dt hele tatt)
Uansett, ingen trenger å bli muslim hvis de ikke vil, så hvis man hater islam er det bare å fortsette. Men ingen skal ta fra meg rettet til å være muslim hvis jeg velger det.
Jeg har aldri snakket noe om hvordan ting praktiseres idag, jeg er antagelgvis like mye imot det som alle andre. At kvinner lider i verden er et faktum, og det må gjøres noe med
Jeg har ikke tenkt til å sitte her å snakke om hvorfor folk gjør som de gjør. Kan du forklare meg hvordan du kan vite at det Anders gjør ikke er det som er det riktige å gjøre? Han har jo 1500 sider han klarer å begrunne det i. Kan ikke du forklare hvorfor han gjorde som han gjorde?
Hvis jeg som en fredelig, uskyldig muslim er nødt til å sitte å forklare hvorfor mr abdul mohammed i Afghanistan slo kona si, så blir det det samme som at enhver nordmann skal ta avstand og forklarer hvordan en nordmann kunne gjøre noe sånt som 22 juli.
Når det gjelder vitenskaps greiene, bryr jeg meg fint lite om hva en imam i Indonesia prøver å forklare. Jeg hører på ateister som har pressekonferanse om vitenskap i islam, og hva de har og si om det de har observert. Det finnes mange bøker om dette, skrevet av ikke-muslimer og mange forskere som har snakket om dette.
Folk er nødt til å bli klar over at selvom noe ikke stemmer med ens tankegang, så betyr ikke det at det ikke er positivt. Du mener du ikke finner noen positive sider ved islam, siden du ikke klarer og se det fra et annet perspektiv. Hvis kona di er muslim, syns jeg det er litt synd at du sitter og er så negativ til i islam. Hadde vel vært litt hyggelig om du prøvde å finne noe positivt.
LikerLiker
Hei,
Jeg ser du ignorer mine eksempler fra koranen og heller snakker om dine følelser. Men at du følger Ayatolla Fadlallah er jo fint å vite. Han var vel en av de som hevdet at kvinner og menn er delvis likestilte ja, han snakket vel tilogmed om at i ekstreme tilfeller der jenta sannsynligvis ville død at abort var tillat.
Men hva med hans andre fatwaer og syn?
Hva med når han sier selvmordsangrep på Israelske sivile kan forsvares fordi de prøver å sloss for sitt land?
Hva med når han omtaler mennesker som Anders Breivik som helter (Mercaz HaRav massakren)?
Støtter du hans fatwa om at samtaler med Israel er forbudt?
Støtter du han når han forteller om at holocaust dødstallene er overdrevet av jødene for å få penger fra Tyskland?
Eller er du kanskje i så nær kontakt med Allahs ord at du klarer å se når du skal støtte en lerd og når du skal støtte en annen? De fleste av dem har jo ihvertfall et punkt som hører hjemme i et moderne samfunn, dog det krever at du ignorere 20 andre som du finner forkastelig. Jeg skjønner det er vanskelig å finne et godt islamsk forbilde blant de lerde og samtidig tro på rettferdighet, individuell frihet og likestilling.
LikerLiker
Jeg må også spørre deg,
Har du vitenskaplig utdannelse (Bachelor, master eller lignende innen et vitenskaplig felt(feks matte, fysikk, biologi, felt som litteratur eller teologi er ikke vitenskaplige felter)?), om ikke har du en spesiell interesse for et av disse feltene? Hva gjør deg i stand til å bedømme en troverdig vitenskapsmann? Dersom du har en over gjennomsnittlig interesse for faget det er snakk om, eller er utdannet innen vitenskaplig felt (og dermed forhåpentligvis har fått med deg noe som heter kildekritikk)?
Jeg kjenner personlig ikke til noen kjente vitenskapsmenn som forteller om hvor nøyaktig Koranens verdens-syn er med slik vi observerer det. Jeg har selvfølgelig sett en rekke videoer på youtube fra vanlig mennesker som forteller at slik er det, men jeg har igjen å finne en troverdig kilde. Jeg kjenner til en god del kvasiforskere som hevder dette om bibelen, de fleste har fått graden sin igjennom et internett kurs, brevkurs eller fra ikke akkrediterte universiteter.
Gi meg gjerne noen navn på disse ateistiske vitenskapsmennene som bygger opp om troverdigheten til den muslimske skapelseshistorien. Dette er faktisk et seriøst spørsmål, om du har navn kom med dem, kanskje jeg kan lære noe nytt.
LikerLiker
Jeg har sagt det jeg føler det er og si om versene, hvis du fortsetter å mene det du gjør, da har jeg ikke tenkt til å prøve å overbevise deg om noe annet:)
Hans fatwar angående israel har jeg forståelse for. Min svigerfar gikk å bærte på sin bestevenns hode, som var blitt kuttet av av en israelsk soldat (som btw syns det var vedig morsomt å leke buktaler med hodet før min svigerfar kom), min mann var på besøk hos noen palestinere som kunne fortelle om hygelige episoder som at onkelen hadde blitt voldtatt av israelske soldater, de hdde voldtatt kona og døttrene hans men han så på og flere grusomme historier. Israel har gjort forferdelige ting mot Libanon, og er i krig med dem. De har rett til å forsvare seg så mye som mulig.
Det er flere som mener tallene har blitt justert på (uten at jeg sier det er noe sannhet i det) forøvrig så står han fritt til å mene det han vil, jeg må ikke følge alle hans meninger.
Det er tillat med abort hvis man ikke kan ta vare på barnet, barnet har en alvorlig sykdom eller som du sier, hvis det er helseskadelig på noen måte:)
Jeg studerer psykologi, men har ikke noen store kunnskaper innen biologi osv.
Liste over noen vitenskapsmenn finner du her:
http://www.islam-guide.com/ch1-1-h.htm
Den siden har også link til video av alle kommentarene fra forskerne.
Vet ikke om det er samme video som på den siden, men denne er av de samme forskerne, sånn i tilfelle du ikke får sett den andre.
http://www.youtube.com/watch?v=PiGihfc7cI0
LikerLiker
Dette er en debatt mellom to ytterpunkter i samfunnet: I det blå hjørnet har vi naive, sosialistiske kulturimperialister som oppriktig tror at «de andre» selvfølgelig bør få komme hit til oss slik at de kan reddes fra sin egen utilstrekkelighet. I det røde hjørnet har vi fryktsomme, isolasjonistiske kulturimperialister som oppriktig tror at «de andre» ikke bør få komme hit til oss for de kan ikke reddes fra sin egen utilstrekkelighet.
Disse innvandringsdebattene er mer underholdning enn noe annet, og slik kommer det til å være inntil frykt og naivitet ikke setter rammene for dem.
LikerLiker
Til Thomas «tvileren»:
Først og fremst, beklager men jeg kan ikke svare for hvorfor andre muslimer gjør som de gjør og det kan ikke kreves av meg. Jeg har mine tanker om hvorfor, som for eksempel at folk setter kultur foran religion og at folk er analfabeter. Det er nok mange falske hadither i omløp også (hadither som går mot Koranen tells ikke) og folk klamrer seg til disse for å ha en unnskylding til det de gjør. Som Grete sa, det er også et problem at folk bare plukker vers ut av kontekst og tolker det som de vil (for å rettferdiggjøre sine handlinger) Men igjen, jeg synser her og kan ikke forklare hvorfor personer på andre siden av jorda gjør som de gjør, heller ikke kan jeg forklare hvorfor naboen min gjør som han gjør.
Ja jeg er gift og ja mannen min er som det jeg beskrev bare, bedre :D Han kommer til meg ofte og peker ut det jeg har krav på i religionen så jeg skal vite det og bruke mine rettigheter. Dette skal enhver muslimsk mann gjøre.
Kan jeg komme tilbake til det med skilsmisse? Må høre litt ordentlig hvordan ting er, for husker ikke helt detaljer. Men jeg vet at det skal litt mer til enn » jeg vil skilles.
Når det gjelder det å snakke pent til andre; selvfølgelig er dette noe som skal gjelde for et hvert menneske, men Gud snakker jo til muslimer i Koranen og derfor blir det jo rettet til muslimer. Gud kan teknisk sett ikke beordre deg til noe som helst, med tanke på at du er ikke-muslim og ikke tror på Gud (jeg gjetter her). Muslimer blir ikke sett på som bedre eller høyere hevet enn noen andre i verden. Det står klart i Koranen (husker ikke helt hvor verset er men er 100% sikker på hva verset sier) «arabere er ikke bere enn ikke-arabere, hvite er ikke bedre enn svarte, muslimer er ikke bedre en ikke-muslimer». Islam sier faktisk hele tiden at du skal ikke tro du er bedre enn andre, for hva vet du? Du kan ikke se inn i hjertet til en person, det er ikke opp til deg og dømme personen til noe som helst. Din oppgave er å passe på deg selv og de du har ansvar over (foreldre osv), bruk tid på å bli et bedre menneske ikke tenk på hva andre gjør. Koranen sier at å baksnakke «er som om du skulle ha spist din brors kjøtt, sannelig er det forkastelig» På samme måte snakker Koranen om å dømme andre, man leker teknisk sett Gud (noe som i islam naturligvis er ganske alvorlig), for det er kun Gud som vet hvem personen virkelig er.
Islam sier at vi skal leve den «gjyldne middelvei». Profeten hadde muligheten til å anskaffe store rikdommer, men sov på en strå seng på gulvet. Menn kan ikke gå i gull og silke, for man skal ikke skryte av sin rikdom. En av de fem pilarer er å gi almisse til folket, og å betale skatt fra din formue. Det er virkelig ingen steder i Islam hvor man åpner for å tro at man er bedre enn andre påbakgrunn av religion, rase, formue osv.
Angående økonomi, siden vi vet begrunnelsen for at et mannelig vitne blir fortrukket framfor en kvinne, kan vi idag legge det vekk. Ergo, en kvinne med økonomiske ferdigheter vil telle like mye. Mange regler gjelder ikke idag for man vet begrunnelsen og vet at det ikke gjelder for vår tid.
Og en annen ting, det er ikke likestilling i islam. Det er mer likeverd. Islam mener at menn og kvinner står likt på noen områder, kvinnen har rett til visse rettigheter og på andre områder har menn rett til andre. Dette fordi at menn og kvinner er forskjellig og har krav på det som passer dem. For eksempel må ikke jeg gå i moskeen på fredager, siden jeg som mor kansje har barn jeg må amme osv.
Men vi er like mye verdt, du har ikke rett (ifølge islam) og mene at kvinner er mindre verdt enn menn. De står likt når det gjelder hvor mye de er verdt.
Når det gjelder homofile er det en synd som alle andre synder. Jeg mener ikke man skal straffes for dette. Hvis det er en straff (husker ikke helt) så er det fordi dette i lengden skader hele samfunnet, hvis for mange blir homofile vil samfunnet stoppe opp da ingen får barn. Synder som går utover andre enn en selv, er verre enn synder som bare går utover deg selv i følge islam. Men igjen, jeg kan ikke vite om en homofil er bedre eller verre enn meg. Kan hende en homofil kommer til paradis og ikke meg, kanskje jeg har gjort verre ting og h*n aldri har gjort noe galt annet enn å være homofil.
Don’t judge:)
Hvis jeg ikke har svart på alt beklager jeg det, da får du mase på meg til jeg har svart :)
LikerLiker
Nå svarte du kanskje en annen en meg men likevel:
– det er aldri greit å skulle straffe homoseksuelle for å leve livet sitt…og den unnskyldningen du kommer med om at ‘det kan gagne samfunnet’ er nettopp kilden til det onde som springer utifra dualistiske verdenssyn: de kan krenke andre med en bok i hånden fordi de ikke lever utifra den boken.
– likeverd er en svært svært dårlig erstatning for likestilling. Islam gir altså kvinner mindre frihet til å følge kjærligheten enn menn (islam forbyr kvinner å gifte seg med ikke-muslimer imens menn kan gifte seg med kristne). Når man selv på et så grunnleggende punkt i livet holder kvinner nede…..da er veien lang.
LikerLiker
Du får mene hva du vil angående kvinner. Jeg klager ikke. Jeg vil ikke ha giftet meg med en som ikke er muslim. Som sagt, det er mye jeg har krav på i religionen som jeg ikke hadd fått da, pluss at jeg som praktiserende muslim gjerne vil ha en som virkelig forstår de behovene jeg har som bønn osv.
Likeverd er ikke noe dårligere enn likestilling. Likeverd sier at alle er like mye verdt, men at vi må dele oppgavene og rettighetene der det er størst behov for det. Kvinner har behov for andre ting enn menn. Så lenge jeg får rettigheter som er best for meg, og jeg får det jeg trenger, og er like mye verdt som alle andre bryr det meg lite om disse er prikk like for menn eller ikke.
LikerLiker
Begge poengene dine var veldig svake, bror. La meg forklare hvorfor;
«- det er aldri greit å skulle straffe homoseksuelle for å leve livet sitt…og den unnskyldningen du kommer med om at ‘det kan gagne samfunnet’ er nettopp kilden til det onde som springer utifra dualistiske verdenssyn: de kan krenke andre med en bok i hånden fordi de ikke lever utifra den boken.»
Det virker ikke som om du forstår islam i det hele tatt. Det er mange som mener at homoseksuelle blir «født sånn», og noen mener at det hele kommer av hvordan man vokser opp eller ting man opplever. Det er egentlig helt det samme for meg. I islam så er det forbudt å «drive rundt» før man gifter seg. Det finnes ingen unnskyldninger; det er forbudt for både menn og kvinner. Det samme gjelder da naturligvis for homoseksuelle også, ikke sant? Det å være homo kan ikke bli straffet, da det ikke er et valg personen tar. Men det å faktisk gå ut og «gjøre det» er ulovlig, på samme måte som utroskap er ulovlig. DET er alltid et valg man tar. Hvis personen, vel vitende og med vilje, bryter Guds lov, så er straffene for det klare.
Dette er ikke forskjellsbehandling eller urettferdighet. Alle mennesker blir stilt i situasjoner som er vanskelige, fordi hele livet er en test i Guds øyne. Han skapte oss bare for å sette oss på denne prøven – vil vi gjøre som Han vil ha oss til å gjøre, eller velger vi det vi selv liker eller vil? Homofile har blitt satt på en prøve, de også. Men vi må, som med mange andre ting vi finner nytelse i, se bort i fra våre lyster. De homofile må, på samme måte som alle andre mennesker, sette Guds Paradis og kjærlighet foran sine egne ønsker.
«- likeverd er en svært svært dårlig erstatning for likestilling. Islam gir altså kvinner mindre frihet til å følge kjærligheten enn menn (islam forbyr kvinner å gifte seg med ikke-muslimer imens menn kan gifte seg med kristne). Når man selv på et så grunnleggende punkt i livet holder kvinner nede…..da er veien lang.»
Jeg håper du er enig i at menn og kvinner er ulike? De har ulike kropper, selvfølgelig, men som følge av de ulike kroppene har de også ulike ønsker og egenskaper. Det er få folk som vil være uenige i at menn, generelt sett, er sterkere enn kvinner (fysisk). Derfor ville det gi mening at menn jobber mer med kroppen, og at kvinner ikke måtte det. Samtidig er kvinner som oftest mer tålmodige og kjærlige enn menn. Derfor ville det gi mening om kvinner jobbet med ting som krevde slike egenskaper, synes du ikke?
Det er et faktum at til og med gutter og jenter er ulike, fra de er småbarn. Hjernene deres utvikler seg på forskjellige måter, tankesettene deres er ulike og de liker forskjellige ting. Det islam sier er faktisk til det beste for begge deler. Siden mannen, på grunn av evolusjon eller Gud (samme sak), har fått den kroppen og hjernen han har, har han gjennom historien alltid jobbet ute. Det er det som er naturlig for ham; han kjemper og han sloss, han jobber og han sliter. Kvinnen kan, i vår tid, gjøre akkurat det samme. Det er fordi alle yrkene i vår tid har blitt gjort enklere, så de samme egenskapene ikke lenger trengs. Til og med de mest fysiske av arbeider (ting som tømmerhogging) har blitt gjort enklere, sånn at kvinnene klarer dem også.
Men dette funker veldig dårlig den andre veien. Jobbene mannen gjorde før kan bli tilpasset kvinnen, men jobbene kvinnen gjorde kan ikke tilpasses mannen. Kvinners jobb før i tiden var, stort sett, å passe på barna og hjemmet sitt. Hun har også utviklet seg til å gjøre den jobben, gjennom evolusjon(/Gud). Jobben hennes krevde alltid mer av henne mentalt enn fysisk. Det fysiske kan mannen gjøre like lett, men det som krever mer av hodet hans (å tåle babyskrik, for eksempel. Skjærer gjennom hodet mitt) kan ikke bli tilpasset ham. Gud sier til menn og kvinner at de ikke burde undertrykke sin natur; det vil alltid skade dem.
Skadene er allerede klare i vår tid; grunnen til at Norge begynte å ta inn innvandrere i det hele tatt var fordi de ikke hadde mange nok folk i jobb. Det er fordi kvinnene våre (måtte Gud velsigne dem) ville ut i arbeidslivet de også. Paradoks? Nope. Da kvinnene, etter de to verdenskrigene, begynte å gå ut i arbeid, ble det ikke mye tid på barn. Når samfunnet fikk mange menn og kvinner i arbeid, tenkte alle at det var fantastisk. Økonomien vil blomstre, vi vil få likestilling osv. Men siden det kom så få barn, varte ikke denne blomstringen lenge. De skjønte at økonomien ville krasje hvis det ikke ble gjort noe, og de tok inn innvandrere. Nå ser vi fortsatt konsekvensene av denne «frigjøringen» – den eldre generasjonen i Norge (og hele Europa) vokser og vokser, mens det er ganske få yngre mennesker.
Dessuten blir barna alltid påvirket av å ikke ha moren sin hos seg. Dette er en del av naturen deres. Da mødre alltid pleide å være hos barna sine, selv før vi ble mennesker, blir denne endringen veldig usunn for barna. Så det ER negative virkninger når man leker med naturen på denne måten. Gud ga menneskene løsningen for lenge siden; en naturlig og menneskelig løsning, men vi er vel nødt til å stikke hånda i bålet før vi skjønner.
Det ble visst et ganske langt innlegg… xD
LikerLiker
Sumaiya:
det er helt greit at du ikke ønsker like rettigheter som menn. Problemet er at islam som system tar dette valget for alle kvinner og svært mange kvinner ønsker akkurat de rettighetene menn har…det gjelder også å fritt kunne velge å gifte seg med den man er glad i uansett religion. Islam segregerer mennesker og det er aldri bra. Islam tar fra kvinner helt grunnleggende menneskerettigheter som å gifte seg med den man elsker…og det blir aldri en bra ideologi/religion som gjør det.
LikerLiker
Ink of the scholar:
Ikke prøv deg. Du vet godt at islam ikke tillater homoseksuelle å gifte seg og dermed har de ingen lovlig måte å ha et sexliv på. Dermed blir det en ganske så enorm forskjell på hvordan islam behandler heterofile og homofile.
Ellers er menn fullt istand til å gjøre det samme som kvinner. Svært mange skandinaviske menn skifter like mange bleier som kvinner og de har ingen problemer med det. Du hadde ikke levd i et av verdens mest vellykede samfunn om ikke kvinner delte alle samfunnets arenaer ganske så likt med menn.
Argumentet ditt om fødselstall er rett og slett for dumt. Det største problemet menneskeheten sår ovenfor er overbefolkning og begrensede ressurser. Selv med lik ressursfordeling så er fødselstallene til menneskeheten altfor altfor høye. Det beste for menneskeheten er altså fødselstall som de vi har i norge…rundt 2 barn per kvinne.
LikerLiker
Sumaia:
til slutt vil jeg si dette:
du si er at muslimske kvinner ikke tillates å gifte seg med ikke-muslimske menn fordi kvinnene da ikke er sikret retten til å bli forsørget. Hva om de kvinnen ikke ønsker å bli forsørget men derimot å gifte seg med den hun er glad i? Om kvinner kan velge selv (ha like rettigheter) så kan man virkelig snakke om rettigheter. Det du beskriver er en trang trang tvangstrøye som nekter kvinner å ta valg som voksne mennesker.
LikerLiker
Hei Karibua.
Jeg synes du skriver bra – og jeg bryr meg ikke om du hadde vært Islam-kritiker også (ja, jeg er Muslim), for det du sier, sier du for å lære noe/dele noe – ikke for å rakke ned på «andre» som du ikke liker/deler synspunkter med.
Ville dele noe med dine «kommentatorer» som kun er ute etter å slenge *ritt på nettet – ansikt til ansikt ville de ha vært noen feiginger.
En ting jeg har lært, av min super-fundamentalistikse og ekstreme far og andre Mullaer som jeg lytter til er:
– å behandle Guds skapninger med Verdighet, Respekt, Kjærlighet og Omtanke
– min rett til å si fra når urett skjer
– «Love All, Hate None» er mantraet de fleste Muslimer er lært opp med, i god sunn Sufi tradisjon. Fokuser på det åndelige hos Mennesket …
– Skaperverket tilhører Gud, ergo tilhører Verden Han
– Respekter dem du er hos; sålenge det ikke går på tross av mine Verdier (dog så har vi 95% verdier som er «like» og sikkert 90% som er universale… det går en tynn tråd i verden hos menneskeheten…
– Pass på at du påser at dine Plikter overfor menneskeheten blir overholdt (Huqooq-ul-Ibad), men dine Plikter overfor Herren må også finne sted (Huqooq-Allah). Han kan tilgi et menneske som synder mot Ham, men ikke et menneske som bryter/gjør et annet menneske ondt….
Love all, Hate none… Peace out! Oslo 4 Life!
LikerLiker
Love all hate non har bare mening om man for eksempel tillater homofile å ha et sexliv på linje med alle andre. Hva sier Islam om det?
LikerLiker
and to all the haters out there…. go listen to some music that will give you some love
LikerLiker
Et folkeslag som innvandret til Norge, ble utsatt for fordommer og forfølgelse fordi de fant næringsgrunnlag der de norske ikke klarte. Det ble sagt de bare tok seg til rette i landet, og ynglet som rotter fordi de fikk så mange barn. De holdt seg helst for seg selv, og bragte med seg en mystisk religion kristne nordmenn ikke forsto. Men de hadde mange barn fordi de hadde forståelse for hygiene, energiutnyttelse og la dessuten grunnlag for å doble norges befolkning med nye eksportnæringer som skog og bergdrift. I dag regner en med at 1/5-del av norges befolkning stammer fra disse, og er nå assimilert selv om de fortsatt uvitende regnes som en minoritet. Vi er Skogfinnene.
LikerLiker
Hei Karibue!
Beklager for at jeg ikke har tatt meg tid til å rose deg for den du er! Det er veldig hyggelig å lese slike reflekterte meninger som dette, og jeg verdsetter at ikke alle vil angripe meg som muslim til en hver tid. Jeg syns det er veldig trist at du får slike personangrep mot deg bare fordi du forsvarer mennesker. Og håper vi i fellesskap kan skape en bedre og mer saklig debatt som dytter nydelig Norge mot perfeksjon.
Innvandrer debatten er kompleks og nødvendig. Religionskritikk er like nødvendig, men jeg pressiserer at vi må forholde oss til fakta og sakelig diskusjon. Jeg syns vi burde fokusere mye mer på integerering, bedre norskkurs og bedre informasjon om den norke kulturen. I tillegg syns jeg innvandrere fra krigsområder burde få tilgang til psykolog eller andre hjelpemidler, disse menneskene sitter med mange traumatiske opplevelser som har stor påvirkning.
Jeg håper du fortsetter og være den du er. Jeg beundrer deg for at du har mot til å gå imot den litt vanlige debatten hvor alle muslimer er voldtektsmenn, kriminelle osv. Stå på, og vær stolt over den du er, uansett!
LikerLiker
Først: Karibue, det var ikke deg jeg mente men flere av de andre som tydelig mente det at de som ikke var enige ikke forstod noen ting.
Og det bringer meg litt til neste mann.
gulli: så vi slenger bare dritt og er feige, jaja.
Jeg ser du har lært mye av din super fundamentalistiske og ekstreme far og det du skriver etter det er uten betydning for meg, Du har allerede vist din holding ovenfor andre mennesker.. (love all and hate none, bare når det passer meg….)
Symaiya: det varmer mitt hjerte at du har en god mann, Men jeg blir lei meg når du mener at ikke muslimske menn ikke er bra mennesker. Får når du sier at du aldri ville gifte deg med en ikke muslim er det jo akkurat det du sier. Kun muslimske men er bra nok, Jeg mener mennesker må få følge hjerte sitt være seg muslim, hindu, kristen, budist.. Men selfølgelig hvis rettigheter er mer viktig en kjærlighet så er det vel greit. Og hvis man finner begge deler er jo det best.. Men perfekte mennesker er det veeeeldig langt mellom, tror jeg da. Det er mere holdningene som lager meningene.
Det er selfølgelig ikke din feil at de gjør som de gjør, mennesker er mestere på å finne unnskyldninger/grunner for å gjøre som de gjør.
Det er ikke lett å forandre seg hvis man gjennom hele oppveksten er blitt lært opp til å hate, som «vesten/usa er djevelen» etc…
Men jeg ser noe av den dualiteten som det snakkes om.
Love all, hate none (gjelder ikke homofile)
Prøver bare å forstå….
LikerLiker
Jeg beklager virkelig hvis du tror at jeg mener ikke-muslimer er dårligere, Dette er langt i fra tilfelle. Personlig føler jeg at mannen jeg skal dele resten av livet med må kunne forstå meg så mye som mulig. Dele de samme verdiene, og være en jeg kunne dele religionen min med. Jeg er en ganske praktiserende muslim, og derfor finner jeg det naturlig og ha en praktiserende mann. Jeg syns det er veldig koselig og feks kunne be sammen med min mann, åpne fasten med han osv. Det hadde blitt litt ensomst om jeg skulle gjort alt alene. Håper du skjønner hva jeg mener.
Samtidig forstår jeg helt hva du mener. Jeg var bare heldig og finne begge deler. Dog kan jeg forsikre deg om at veldig få blir oppdratt med hat mot vesten. De fleste er veldig takknemmelig for det d har fått. Når det gjelder usa, håper jeg du forstår at for mange irakere er det litt vanskelig og se positivt på et land om innvanderte landet, og mange har mistet familie venner.
Jeg synes det er veldig fint at du prøver å forstå:)
LikerLiker
Takk for det, Sumaiya. Det er mindre direkte angrep her enn under mitt forrige innlegg om islam, så det går riktig vei. Ja, det er altfor lite snakk om traumene til innvandrere / flyktninger som kommer hit. Hvis jeg hadde sett egne venner / familie bli skutt etc. så hadde jeg hatt et helt annet «funksjonsnivå» enn jeg har i dag. Jeg er imponert over hvor godt mange krigsofre tross alt fungerer i Norge. Når det gjelder integrering, har Telemark lyktes mye bedre enn Oslo med somaliere, som jeg har skrevet om her.
LikerLiker
Sumaiya khan:
Jeg synes du får fram veldig godt hvordan islam trykker ned kvinnen. Spesielt når du kommenterer koranen 4:34. Dette verset gir menn rett til å disiplinere sine koner. Dette er ikke likestilling (som du innrømmer) og det er ikke likeverd på noe som helst vis. Det er en ydmykende rett menn har til å korrigere det de finner å være ‘uislamsk’ oppførsel av konene sine.
At du kaller det siste steger for korrigering ‘et klaps på hånden’ gjør det selvsagt ikke mindre ydmykende. Menn skal ikke ha rett til å gi kvinner et klaps på hånden fordi vi ikke oppfører oss. Vi er ikke barn. Vi SKAL ha identisk verdighet og autoritet som menn. Forøvrig er dette med ‘klaps på hånden’ ikke det det står i koranen. Det står det bare klaps/slag.
Når det gjelder økonomisk avhengighet så er det slik at Islam gjør mannen til primærforsørger. En gift kvinne som forsørges ER økonomisk avhengig av sin mann så lenge hun ikke jobber selv. Du kan kanskje tenke deg hva dette gjør med kvinners ‘frihet’ til skillsmisse for eksempel? Du kan kanskje tenke deg hva dette gjør med andelen kvinner innen vitenskap, jus, politikk, næringsliv m.m med andre ord hva det gjør med kvinners samfunnsmakt? Ikke? Ta en titt på statistikk over kvinners deltakelse i arbeidslivet i muslimske land.
Venter fortsatt på svar angående homofili: er det straffbart for homofile å ha sex med personer av samme kjønn ifølge islam?
LikerLiker
Jeg personlig liker ikke tonen i verset, men samtidig (og du med din 10års utdannelse av islam burde vite dette) så skal vi følge sunnah (profetens gjerninger osv), og sunnah sier at; den beste blant dere er de som er gode mot sine koner, menn skal snakke pent til kvinner og sjenerelt behandlet Muhammed sine koner perfekt. Så menn skal behandle kvinner bra, og dette vet de veldig godt. Men som sagt, en kvinne skal ta skilsmisse hvis hun blir behandlet dårlig.
Du sier at jeg «inrømmer at dette ikke er likestilling». Du får det til å høres ut om jeg unnskylder meg for at islam ikke følger dine verdier. Jeg er halvt norsk, førdt og oppvokst her og jeg er kvinne. Jeg syns ikke likestilling er bedre enn alt annet. Jeg syns det er mye bedre at islam gir rettferdighet og likeverd og ikke likestilling. Likestilling er ikke alltid rettferdig, for menn og kvinner er ikke like og har behov for forskjellige ting. Jeg, som kvinne, får det jeg trenger av rettferdighet i islam. Og jeg er like mye verdt som en hver mann. «Paradis ligger under føttene på din mor» – islam. Det sier nok.
Hvis en norsk kvinne velger å være husmor og ikke har noe jobb/inntekt vil hun da ikke være økonomisk avhengig av enten mannen, familien eller staten? Så det du sier er at det er bare muslimske kvinner dette gjelder for, men at dette ikke gjelder for andre kvinner? Det er da altså bedre at denne kvinnen går til staten og bruker landets skattepenger, enn at mannen som har lovet henne å være hennes partner gjennom tykt og tynt gir henne økonomisk trygghet? Hvordan kan du bruke dette som et argument for at kvinnen er undertrykt?
Du har tydeligvis ikke lest noe av det jeg har skrevet. Islam gjør sånn at kvinner ikke trenger å tenke på økonomi når de skal skilles, nettop fordi hun har krav på en sum som skal settes til side, og en sum hun skal få ved skilsmissen, sånn at hun kan klare seg økonomisk fram til hun får livet sitt på plass. Islam gjør sånn at kvinnen ikke skal være redd for å ta skilsmisse hvis dette er nødvendig.
Du prøver å indikere til at siden kvinnen er økonomisk avhengig av mannen (noe hun ikke er, men den økonomiske sikekrheten krever islam at hun har uansett), så kan hun ikke ta skilsmisse siden dette da gjør at hun ikke har noe å leve av. Hvis du hadde giddet å lese det jeg hadde skrevet tidligere til Petter H, så hadde du sett at jeg skrev at det er nettop dette islam vil forhindre ved at kvinnen får en sum som skal settes til side hvis hun går ut av ekteskapet.
Ja hva gjør dette med kvinnen? du prøver å få det til å virke som om dette da forhindrer utdannelse osv. Det er obligatorisk for en kvinne og søke utdannelse og kunskap, det er videre obligatorisk for menn og betale for dette. Så, la oss si en fattig kvinne vil ta utdannelse, men som sagt, hun er fattig og har ikke råd, ja da skal mannen hennes betale for dette. Så, de islamske reglene gjør sånn at det er lettere for kvinner og ta utdannelse.
De argumentene du kommer med viser bare at du er blind av islamhat.
Min svigerfar (imam) er bortreis så jeg har ikke fått snakket med han. Men ut i fra det jeg vet, er det straff for å utføre homofile handlinger. Det skader samfunnet i lengden, og er derfor en verre synd enn hvis man drikker alkohol feks. Mennesker skal uansett respektere andre, og en synd er noe mellom personen og Gud. Jeg vil ikke snakke stygt om noen for jeg vet ikke alt her i verden, og jeg kan ikke dømme før jeg vet alt. Jeg kan bare snakke for meg selv.
Jeg viser ikke «klart at islam trykker ned kvinnen». Hva med alt det andre? Med en gang dere ikke har noe mer og si om et vers, leter dere deperat etter noe annet dere kan kritisere. Dere islamhatere klinger dere fast til ett vers, maks 5, av mange tusen for å bevise hvor dårlig islam er. Jeg er hardt imot at voldtekt i Norge har så liten straff som det har, men det betyr ikke at hele Norge og alt i det er dårlig og skal kastes vekk. På samme måte som at dere finner noe som dere ikke liker i islam, betyr ikke dette at hele islam er galt. Dere nekter og annerkjenne det positive, for dere av en eller annen grunn er så sykt opptatt av å hate. En annen ting er at dere tenker at deres perspektiv på ting er «the ultimate perspective», som om det dere tror og tenker er den ultimate sannheten som er hevet over alt og alle. Du og mange andre er nødt til å lære dere å se ting fra flere perspektiv.
Og som jeg har sagt før, jeg kommer ikke til å kommentere hva som skjer her i verden. Jeg snakker om islamsk teologi. For mennesker gjør feil, og er ofte drevet av egoisme mer enn noe annet. Mennesker er feige, og bruker alt som en unnskyldning de kan gjemme seg bak. Noe de fint klarer, siden du og så mange andre tar skylden vekk fra de personene som har gjort disse tingene, men heller vender dere mot religonen så de skyldige kan gå fritt. Dere klarer ikke å se hvor galt det er av dere å putte skylden noe annet sted enn hos de ansvarlige, dvs de forferdelige menneskene som gjør som de gjør. Har vi ikke alle blitt enige om at vi ikke kan legge skylden på Frp osv selvom Breivik knytter seg til disse? Vi har alle blitt enige om å legge skylden på han som har gjort disse handlingene. Ja, og dette er det riktige å gjøre.
For min del spiller det ingen verdens rolle om du klenger deg fast på det verset, og homofil saken. Vil du hate islam så får du vær så god gjøre det, men jeg skjønner ikke hva positivt du får ut av det. Jeg kunne ikke brydd meg mindre om du bruker hver dag på å snakke dritt om islam, eller profeten min (fred og velsignelse være med han) for jeg syns bare synd på deg hvis du skal kaste bort livet ditt på å hate islam.
LikerLiker
Sumaiyah:
10 års utdannelse innen islam? hæh?
La meg ta det du skriver punkt for punkt:
– Du kommer ikke unna at koranen 4:34 (og diverse andre tekststykker fra koranen og hadithene) gir menn autoritet over sine koner. Din hellige bok sier altså at om en mann bedømmer sin kones oppførsel som uislamsk/opprørsk så har han rett til å disiplinere hennes igjennom 3 steg hvorav det siste er å slå/klapse. Det spiller liten rolle om det er å klapse på hånden som du sier…det gjør det jo ikke mindre ydmykende. Dette er en uutholdelig holdning til kvinner…en holdning som setter oss klart under menn i verdighet og autoritet og til syvende og sist i intelekt fordi dette går langt i å si at menn er mer klarsynte og bedre beslutningstakere enn kvinner.
– Du kommer med diverse utsagn fra islams tekster om at ‘paradiset er under en mors føtter’ og ‘kvinner skal behandles med respekt. Det er ingen tvil om at islams tekster nøye går inn på kvinners roller (mor, datter, hustru). Langt mindre på kvinner som et helt menneske. Det blir fattigslig å si ‘kvinner skal behandles med respekt’ i denne sammenhengen. Det er ikke respekt å nekte kvinner å gifte seg med ikke-muslimer (når menn kan gifte seg med kristne), det er ikke respekt å gi menn rett til å klapse ‘ulydige’ koner på hånden. Respekt blir bare en tom frase om menn har autoritet som står over kvinner.
– Du skjønner godt at det er helt på det samme om en muslimsk eller en ikke-muslimsk kvinne er hjemmeværende. Jeg er ikke imot at kvinner kan velge å være hjemmeværende…det samme gjelder forøvrig for menn. Det jeg klart sier er at islam som SYSTEM gjør menn til primærforsørgere og dermed bidrar til at færre kvinner enn menn jobber…og dermed gir færre kvinner innen næringsliv, jus, vitenskap, politikk osv….mao mindre samfunnsmakt til kvinner. Dette er noe helt annet enn det individuelle valg som både menn og kvinner kan ta på å være hjemmeværende. Et system skaper en generell trend…det individuelle valg er bare et individuelt valg.
– i et fattig samfunn spiller det liten rolle hva en kvinne har rett til å forbindelse med en skillsmisse. Har man ikke råd har man ikke råd. I praksis er kvinner i mange land bundet til menn på grunn av at de er økonomisk uavhengige. Hadde de jobbet selv på lik linje med menn hadde ikke dette vært et problem.
– Nei jeg prøver ikke å si at islam ikke oppmuntrer kvinner til å ta utdannelse. Jeg sa for eksempel at de fleste univ-studentene i saudi arabia og iran er jenter. Men dette betyr svært lite da svært få av de får brukt utdannelsen i jobbsammenheng. Det er yrkeslivet som teller. Det betyr ingenting at 60% av studentene i saudi arabia er jenter når bare 6% av yrkesaktive der er kvinner. Så har du et annet element også: siden gutter forventes og er forpliktet til å være primærforsørgere så prioriterer fattige familier i land som egyåt å sende guttene på skole framfor jentene…for guttene trenger utdannelsen mer side de må jobbe. Dette er et stort problem og det hadde ikke eksistert i like stor grad om ikke islam gjorde menn til primærforsørgere.
– Å påpeke at islam ikke gir homofile rett til et fritt kjønnsliv er ikke noe jeg gjør fordi jeg hater islam. Det er noe jeg gjør fordi jeg mener menneskerettigheten skal være ubrytelige og at homofile har like stor rett til et sexliv i tråd med deres legning som det heterofile har. Hat skapes av ideologier som islam som faktisk gir mennesker og stater rett til å krenke andre mennesker fordi isam mener homofili er galt. Bare det at du mener at homofili skader et samfunn viser hvor galt av sted slike ideologier kan føre folk. Det er nesten ufattelig at folk i norge i 2011 kan skrive slike ting om homofile.
– Jeg bygger ikke islamkritikk på hva muslimer gjør, men på hva islam sier igjennom koranen og hadithene og i mindre grad igjennom lovskolene og de lærde. Og jeg ser på konsekvensene av dette hos mennesker ja…som dine holdninger til homofili (du sier det er samfunnskadelig)…men jeg legger ikke skylden på mennesker…problemet ligger i ideologier som diskriminerer på bakgrunn av kjønn, rase, religion eller legning.
– Jeg skriver fordi jeg mener menneskerettighete er lyset…og at ideologier som truer disse er mørket som hjemsøker menneskeheten. Da har jeg kritisk sans nok til å ikke la meg avfeie med fraser som «islam er fred». Jeg stiller konkrete spørsmål rundt slike ideologier og da ser jeg at islam mener at homofil praksis er straffbart…og at islam ikke gir kvinner like rettigheter med menn. Dette bryter med menneskerettigheten og det skal vi passe oss for veldig…vi bør være ferdige med å ta menneskerettighetene for gitt også i norge.
LikerLiker
Beklager sent svar, har ikke hatt tid til å sette meg ned for å svare før nå.
10 år utdannelse: Jeg blandet deg med en annen som påsto det, beklager
Første punkt (4:34):
Det er ikke 3 steg som skal være der hver gang. Det skal mye til for å komme til siste steg og da skal detvære skikkelig særiøse saker. Uansett, de fleste kommer helt fint fram til en løsning på ekteskapsproblemer bare med dialog og samtaler med familien. Hvis man angrer osv så er saken ferdig, og mannen får ikke lov til å nevne det igjen. Som sagt liker jeg ikke tonen i verset noe bedre enn deg. Men som jeg gjentatte ganger har sagt, så skal man følge profetens gjerniger like mye som koranen, og da vet menn veldig godt at de skal oppføre seg ordentlig og behandle sin kone bra.
Ja islam sier du skal behandle din mor, din datter, din søster og din kone bra. Si meg en kvinne som ikke faller under de kategoriene?
Punkt 2:
Prøv og faktisk forstå og lese det jeg prøver å si istedet for og lete etter ting du kan kritisere.
Når islam pålegger mannen å forsørge hele familien uansett hva, betyr dette at kvinnen står fritt til å velge det hun vil. Hun trenger ikke å tenke på noen andre enn seg selv, og trenger ikke å føle seg tvunget til å bli hjemme siden alt ansvaret ligger på henne. Det er ingenting som stopper henne fra å gjøre enten eller. Islam oppfordrer til begge delene så kvinnen kan føle at hun står fritt til å velge det hun vil.
Jeg skjønner virkelig ikke hvordan du klarer å vri dette om til å bli noe negativt? Det verste er at hvis det hadde vært omvendt, så hadde du jo klikka helt og sagt at islam undertrykker kvinnen ved å si at hun ikke har noen annen plass enn ved kjøkkenbenken. Slutt å lete etter ting du kan kritisiere som om livet ditt avhenger av det. Den økonomiske byrden kvinnen er fratatt, frigjør henne på alle områder. Tenk deg hvor mange muligheter du hadde hatt hvis du slapp å betale for noe som helst.
Punkt 3:
Hadde vi fulgt det islamske økonomisystemet hadde vi ikke hatt fattigdom.
Islam forbyr renter, ergo ingen gjeld. Islam pålegger 2.5% almisse av hver enkelts formue til de fattige, så formuene blir fordelt på folket. Hver høytid handler om å gi til de fattige. Jeg vet ikke om du har vært tilstedet under høytiden Eid i et mulimsk land, men da står dørene til hvert hus åpent fullt med mat og personer som deler ut penger. Fattige kan gå fritt inn å ut av de hus de vil og forsyne seg. Hver synd i islam, skal bøtes ved å gi til fattige. Følger vi dette systemet, som er pålagt mennesker (muslimer), ville fattigdommen blitt borte.
Men fattigdom har vi, pågrunn av gjeld og korrupsjon. Så da vil det være dårlige vilkår for famlien uansett. En fattig familie, på grunn av tilstandene, har desverre ingen frihet uansett. De kjemper for å leve hver dag, og er nødt til å fordele oppgavene så de overlever. Det er slemt av deg å bruke dette som et eksempel, da du vet utrolig godt selv at disse menneskene hr det helt for j****** og ikke kan tenke på livet som deg om meg. De lever en evig kamp om å overleve. Og unsett, fattige er fratatt plikter i islam.
Punkt 4:
«Det er yrkeslivet som teller. Det betyr ingenting at 60% av studentene i saudi arabia er jenter når bare 6% av yrkesaktive der er kvinner.»
Kilde takk!
Først kjemper du din kamp om at kvinnr ikke har rettigheter til utdannelse, og så når du ikke har mer og si så spiller ikke utdannelse noen rolle lenger?
Det er skremmende at du klarer å si at utdannelse ikke spiller noen rolle. Hva er viktigst, kunnskap eller penger? Sier bare hvor grådige folk har blitt…
Men greit, yrkesliv. Har du noen gang vært i et muslimsk land eller sett på muslimsk tv? Når jeg skrur på arbiske kanaler sitter jeg bare å glaner på kvinner i forskjellige jobb situasjoner. Jeg føler jeg aldri ser menn på tv. Har du vært i Bangladesh? Regjeringen har flere kvinner enn menn, landet har blitt styrt av kvinner de siste 2 omgangene. landet blir styrt av KVINNER. Bangladesh har en befolkning på 164 000 000 mennesker, hvor 93 % er muslimer. Dette til tross for at landet er blant de fattigste i verden.
Punkt 5:
Det er ikke bare noe jeg mener. Det er fakta. Homofili i lengden skader samfunnet. Hvis alt for mange blir homofile, stopper samfunnet opp. Barn som vokser opp med homofile foreldre har stor sjangse for å bli homofil selv, fortsetter dette vil man ikke lenger kunne utvikle samfunnet. Man kan også diskutere på hvilke andre måter dette påvirker barnet.
Homofili fører med seg utallige sykdommer, som for eksempel hiv/aids. Skal du bare vifte vekk disse truslene? Det er en god grunn til at homofile ikke får gi blod, men det tenker du vel ikke på.
Islam setter samfunnet og familie høyest. Homofili kan i lengden skade samfunnet og derfor sier islam at man for eksempel skal snakke med dem for å få få dem til å bli heterofil igjen. Eller gi dem hormoner så man kan rette på det som gjør dem homofile.
Bare fordi vesten de siste årene bestemte seg for at det skal være tabu og kritisere homofili betyr ikke det at det ikke er ting vi må tenke på. Det sies at det ligger i hjernen dems at de er homofile og derfor kan de ikke gjøre noe med det. Vel det ligger noe i hjernen til pedofile også, skal vi plutselig gi dem noen barn bare fordi de ikke kan noe for det? (blir syk av å tenke på det) Hvem vet hva dere bestemmer dere for at skal være sosialt akseptabelt om noen år.
Jeg prøver å se litt lenger enn bare «nå er dette sosialt akseptert så derfor skal jeg hylle det!». Som islam sier – «du skal ikke være et produkt av samfunnet, tenk selv!»
Det er jeg sterkt imot et at homofile skal trakkasseres eller mobbes. Dette er galt i følge islam også.
Siste punkt:
Du stiller deg kritisk til islam, men ikke hvordan samfunnet ditt er? Du stiller deg ikke kritisk til 60-70% skilsmisserate, men til at kvinnen i islam er fritatt fra all økonomik byrde?
Du sier du kritiserer resultatene av koranen osv i verden. Vel kjære deg, problemene vi har i verden er grunnet fattigdom og korrupsjon, samt maktkåthet og egen interesse. Alt dette er noe Islam bannlyser på det sterkeste. Du får snu nesa di til det økonomiske systemet som gjelder idag, fullt av gjeldt og korrupsjon. Ikke snu nesa di mot det som er lettest for deg å takle, nemmelig det fremmede Islam.
Du kritiserer kanskje ikke disse tingene i islam fordi du hater islam.(du har all rett til å kritisere) Du hater islam fordi du nekter å annerkjenne det gode, du nekter å se på islam som noe annet enn noe totalt ondt, og fordi du nekter å kritisere ting i ditt eget/det vestlige samfunnet.
Dere skal tydeligvis få lov til å si hva dere vil om islam men jeg kan ikke stille meg kritisk til ting jeg ser her? Ytringsfrihet sa du? Du som peker så sterkt mot menneskerettighetene, glemmer at de gjelder for meg som muslim også, ikke bare homofile.
LikerLiker
Sumaiyah:
punkt 1:
Vi kan like det eller ei, men det står i koranen og det gir så definitivt menn autoriotet over kvinner. Dette er og blir uakseptabelt. Det er ikke så viktig om man når trinn 3 så ofte. Det som teller er hele verset og den autoriteten det gir menn.
punkt 2:
Det er ikke så vanskelig å skjønne hva jeg skrev. Jeg sier ikke at det er negativt at kvinner kan velge. Problemet er at islam gjør mannen til primærforsørger dermed MÅ menn jobbe imens kvinner kan velge å ikke gjøre det. Dermed vil det være flere menn enn kvinner innen jus, politikk, vitenskap, politikk, næringsliv etc etc. Saken er at det bør stå «det er valgfitt for alle» uten av kjønn nevnes.
Punkt 3:
Det er slettes ikke slemt av meg å bruke dette som et eksempel. Eksemplet er reelt og gutter favoriseres når man må velge hvem som skal få utdannelse av barna. Det speiler hele synet på kvinner og menns roller og i tilfellet fattigdom så får det konkrete følger for jenters mulighet til utdannelse.
Punkt 4:
Les denne lenken nøye:
http://www.cnsnews.com/news/article/statistics-show-women-do-fare-badly-unde
Der står det om saudi arabia og muslimske land generelt. Artikkelen er skrevet på bakgrunn av en FN rapport og du kan selv finne både FN og amnesty og human rights watch rapporter om temaet.
Jeg har ikke sagt noe om at islam nekter kvinner utdannelse direkte (kun indirekte f.eks når familier pga av fattigdom velger å sende gutter istedetfor jenter til skole).
Utdannelse er viktig i seg selv, men det som teller er at kvinner får bruke kunnskapen sin i lik grad med menn innen jus, politikk, næringsliv, vitenskap etc dvs i samfunnets offentlige rom.
Punkt 5:
jeg synes omtalen din av homofile er motbydelig og den reflekterer fint islams motbydelige holdning til homofile. Homofili er ikke en sykdom, det er en genetisk variasjon innen en populasjon og finnes hos over 100 pattedyr og fuglearter. Det finnes ingen ‘hormonkur.
Jeg må be deg dokumentere (vitenskapelig kilde ikke et islamsk nettsted) at barn som vokser opp med homofile foreldre blir homofile selv.
Du må også dokumentere at AIDS er en sykdom spesifikk for homofile eller knyttet til homofile eller oppstått blandt homofile. AIDS oppstod i Afrika (ikke hos homofile), de fleste som bærer og smitter sykdommen har altid vært heterofile (selv om det var en hype rundt det homofile miljøet i USA på 80-tallet). Måten du omtaler homofile og gir de skylden for f.eks sykdommer minner veldig om måten nazistene omtalte jødene på.
Det hjelper ikke at du er imot trakassering av homofile så lenge du mener homofil praksis er straffbart i idealstaten din. Det i seg selv er forresten grov mobbing.
Siste punkt:
har noen her sagt at ikke alle samfunn har problemer?
Det jeg sier er at det som teller aller aller mest er at islam ikke gir alle mennesker identiske rettigheter uavhengig av kjønn, legning eller religion. Dette er problemet med islam. Dette skyldes ikke fattigdom men at islam i sine tekster og lovskoler faktisk gir forskjellige rettigheter og streber ikke etter like rettigheter. Det finnes ikke et samfunnsystem fjernere fra det skandinaviske enn islam.
Ingen har nektet deg å ytre deg eller å kritisere det norske samfunnet.
LikerLiker
punkt 1:
Verset har ikke så mye å si når vi vet hva profeten sa og hvordan han oppførte seg
punkt 2:
Det er ikke så vanskelig å skjønne hva jeg skrev. Jeg sier ikke at det er negativt at kvinner kan velge. Problemet er at islam gjør mannen til primærforsørger dermed MÅ menn jobbe imens kvinner kan velge å ikke gjøre det. Dermed vil det være flere menn enn kvinner innen jus, politikk, vitenskap, politikk, næringsliv etc etc. Saken er at det bør stå “det er valgfitt for alle” uten av kjønn nevnes.
Igjen da, så ser jeg virkelig ikke problemet med friheten til å velge. Så det du sier er at det er bra å tvinge kvinner til å gjøre noe annet enn det de vil? Du går altså imot menneskerettighetene her ved å si at vi skal tvinge kvinner til å gå imot deres rettigheter? Hva du klarer å vri om i din kamp om å få islam til å virke negativ…
Det kan ikke stå «det er valgfritt for alle», hvem skal ta seg av familien osv? èn må ta på seg ansvaret. Mannen har fått ansvaret så kvinnen kan velge fritt det hun vil, og mannen må betale for alt så hun slipper å tenke på det også.
Jeg sier det igjen: hadde det vært omvendt, hadde det vært kvinnen som var pålagt dette ansvaret hadde du jo gått i taket. Da hadde vi hørt: «kvinnen i islam har ingen annen betydning enn å presse ut unger og lage mat!!!»
Når kvinnen står fritt til å velge hva hun vil , hører vi : » jamen hallo, dere kan ikke gi kvinnen fritt valg her i livet, dere må jo tvinge henne til noe hun ikke vil!»
Å være økonomisk uavhengig, og å kunne velge fritt det du vil her i livet uten noe press om noe om helst, det er virkelig den beste situasjonen et menneske og en kvinne kan være i.
Prøv å forstå hvor idiotisk din kamp mot islam virker…
Punkt 3:
Selvfølglig er dette reelt! Men kjære deg, forstå at fattige står i en heelt annen posisjon og situasjon enn oss. Du kan ikke bruke fattigom som et eksempel, rett og slett fordi det ikke er en optimal situasjon. Denne situasjonen hadde oppstått for deg også hvis du var fattig i Norge! Mennesker i hele verden, uansett etnisitet eller religion blir tvunget til denne skjeve fordelingen. En mor er bygd opp, både fysisk og psykisk til å passe barn, derfor blir hun hjemme. En mann er bygd opp fysisk og psykisk til å gjøre hardt arbeid, derfor tar han arbeidet. Og uansett, kvinnene i disse områdene blir sett opp til av hele samfunnet rundt, og det er disse som er «sjefene». Jeg vet ikke hva du har sett og opplevd her i livet. Men jeg har gått gjennom slumområder og sett med mine egne øyne hvilke situasjon de er i! Jeg har snakket med disse kvinnene, jeg har holdt armløse 2åringer i mine hender. Jeg vet hvordan fattige lever. De har ikke hørt et kvekk av islam bortsett fra bønneropet, fordi de er opptatt av noe mye viktigere, å overleve!
Det her har ingenting med islam å gjøre, dette har noe med hvilke situasjon man er i og hva man må ty til. Rett ved deisse slumområdene bor det rikere mennesker hvor alle jentene tar utdannelse og jobber. Jeg har vært vitne til det.
Punkt 4:
Fin statestikk. Den sier ingenting om noe annet enn at landet har mulimsk bakgrunn, det er utallige andre faktorer som påvirker.
Jeg føler ikke den representerer det jeg har sett med mine egne øyne, men det overbeviser deg vel ikke om noe. Som jeg sa, jeg ser bare kvinner på arabisk tv, og kvinner styrer Bangladesh. Samtidig vet jeg at de fleste sender sine døtre til universiteter osv i Bangladesh. Utdannelse står høyere enn noe annet, det er den eneste måten man får et bedre liv.
Jeg stoler mer på mine egne opplevelser og hva jeg ser, enn statestikk som ikke gir noen detaljer om faktorer som spiller med osv. Som hun saudi arabiske damen sa; «jeg sitter jo her»
«Jeg har ikke sagt noe om at islam nekter kvinner utdannelse direkte (kun indirekte f.eks når familier pga av fattigdom velger å sende gutter istedetfor jenter til skole)» – Jeg overser det der med tanke på det jeg svarte lenger opp..
«Utdannelse er viktig i seg selv, men det som teller er at kvinner får bruke kunnskapen sin i lik grad med menn innen jus, politikk, næringsliv, vitenskap etc dvs i samfunnets offentlige rom»
Hva om hun ikke vil? Skal du tvinge henne til noe hun ikke vil?
Og uansett, Norge har fortsatt noe å jobbe med når det gjelder kvinner i arbeidslivet.
Punkt 5:
Jo det finnes en hormonkur. Husker ikke helt hvor jeg leste det.
Når har jeg sagt at homofili skaper sykdommer? Jeg sier bare at man som homofil har en større sjangse for å bli utsatt for utallige sykdommer. Dette er fakta. Naturligvis er de fleste sexuelle handlingene konsentrert på området anus, som er full av bakterier. Det sier seg selv at en god del sykdommer kommer inn i bilde da, pluss at de fleste homofile har endetarmsproblemer pga sexuell ativitet i anus
Svar meg, hvorfor får ikke homofile gi blod i Norge?
Ikke bare har vi sykdommer som et problem. Men pedofili også. Hyppigheten av pedofili blant homofile er større. Bare se på de + 50 000 pedofile prestene, den største andelen var homofilt overgrep.
«Jeg må be deg dokumentere (vitenskapelig kilde ikke et islamsk nettsted) at barn som vokser opp med homofile foreldre blir homofile selv.»
Ingenting av det jeg sier er noe jeg har fra islamske netsteder om homofili (har aldri funnet en heller)
Jeg studerer psykologi, og ser mange indikasjoner på at barn fra homofile forldre lettere blir homofile. Ergo, samfunnet stopper etterhvert opp.
Igjen putter du ord i munnen min. Har aldri sagt at sykdommen er spesifikk for homofile, eller har oppstått blandt homofile. Jeg sier at man som homofil, hvis man har sex, har større sjangse for å få aids/hiv.
«Det hjelper ikke at du er imot trakassering av homofile så lenge du mener homofil praksis er straffbart i idealstaten din. Det i seg selv er forresten grov mobbing.»
Så det er grov mobbing å mene at stjeling er straffbart siden det går utover samfunnet?
les litt på den siden her du: http://www.emaso.com/no-norwegian/index.html
Siste punkt:
«Det jeg sier er at det som teller aller aller mest er at islam ikke gir alle mennesker identiske rettigheter uavhengig av kjønn, legning eller religion.»
Hvorfor skal vi strebe etter dette, hvis det ikke dekker det individuelle behovet disse gruppene har? For det er nettop det som skjer med identiske rettigheter; behovene blir ikke dekket. Islam streber etter å dekke behov, ikke at det skal se bra ut på papiret.
Hele tiden skal vi strebe etter at alt skal være likt. Ingenting er likt kjære deg. Det er idiotisk å strebe etter noe som går imot vår natur. Vi er ikke like, ergo skal vi ha rettigheter som dekker gruppen behov.
«Dette skyldes ikke fattigdom…»
Neivel, så hvorfor har vi de ekstakt samme problemene når fattigdom er til stede, uansett hvor det er? Og hvorfor er det sånn at disse problemene forsvinner med en gang fattigdom (og korrupsjon) blir borte? Så FN bare tuller rundt med alt fokuset om å fjerne fattigdom? Fattigdom er som regel hovedårsaken til problemene vi har, det er derfor det er så viktig å fjerne det.
«Det finnes ikke et samfunnsystem fjernere fra det skandinaviske enn islam.»
Og det skandinaviske samfunnet er fasiten på alt?
«Ingen har nektet deg å ytre deg eller å kritisere det norske samfunnet»
Man blir bare bedt om å pelle seg ut herifra med en gang, og å holde kjeft «din j***** muslim». Så teknisk sett, jo.
LikerLiker
Punkt 1:
profeten slo aisha i brystet så hun fikk vondt. Profeten lot sine følgesvenner bruke kvinnelige krigsfanger til sex (bukhari, muslim). Profeten lot alle mannlige medlemer (som hadde nådd puberteten) henrettes etter en krig.
Det som står i koranen er fortsatt gyldig i islam. Islam gir menn autoritet over sine hustruer.
Punkt 2:
Problemet er ikke friheten til å velge. Som sagt så er problemet at menn og kvinner ikke har samme frihet til å velge og dermed vil flere menn jobbe og påvirke samfunnets offentlige arenaer enn kvinner. Menn vil dominere politikk, kulturliv, vitenskap, jus etc etc Kort sagt samfunnsmakt.
Punkt 3:
Kvinner er like bra utrustet som menn til å jobbe med det aller aller meste…Å ta kvinners perspektiv delvis bort fra politikk etc er svært skadelig. Fattigdom kan tvinge en familie til å velge ETT barn, men når man velger guttene så speiler det et svært urettferdig og uheldig syn på kjønnene.
Punkt 4:
Hadde du lest statistikken hadde du sett at muslimske land er overrepresentert også i forhold til andre fattige land. At du mener dine personlige erfaringer er mer troverdige som kilde enn store FN rapporter som bygger på omfattende undersøkelser det blir fullstendig useriøst.
Punkt 5:
Du skrev vitterlig at homofili fører til sykdommer. Jeg legger merke til at du kan kreve dokumentasjon…når du får den så avslår du den fordi dine personlige erfaringer ikke stemmer overens med den. Selv er du ikke istand til å gi kilder.
Du sammenligner homofili med en sykdom som det finnes en kur/medisin imot. Det er vanvittig.
Du sammenligner å straffe homofile som har sex med at folk stjeler.
Du sammenligner homofili med pedofili.
Det er rimelig motbydelig det du skriver.
Siste punkt:
Jeg skrev om hvorfor islam kolliderer med norske verdier. Noe du så ettertrykkelig har bevist. Det betyr ikke at jeg mener du må gjøre sånn eller sånn. Du står fritt til å gjøre dine egne valg. Og du står fritt til å ytre deg for eksempel på denne bloggen selv om jeg personlig mener at meningene dine grenser mot hat.
LikerLiker
Punkt 1:
«profeten slo aisha i brystet så hun fikk vondt. Profeten lot sine følgesvenner bruke kvinnelige krigsfanger til sex (bukhari, muslim). Profeten lot alle mannlige medlemer (som hadde nådd puberteten) henrettes etter en krig.
Det som står i koranen er fortsatt gyldig i islam. Islam gir menn autoritet over sine hustruer.»
Det der en ren bullshitt. Hvor er det du lærer om islam? På SIAN? Det der en både ren løgn og så forvridd at jeg blir kvalm. Skal jeg ta deg seriøst håper jeg du ikke kommer med noe sånt som argument igjen. Hold deg til fakta.
Punkt 2:
Problemet er ikke friheten til å velge. Som sagt så er problemet at menn og kvinner ikke har samme frihet til å velge og dermed vil flere menn jobbe og påvirke samfunnets offentlige arenaer enn kvinner. Menn vil dominere politikk, kulturliv, vitenskap, jus etc etc Kort sagt samfunnsmakt.
Grunnen til at den artikkelen du linket til ikke hjelper noe som helst, er fordi den bare presenterer hvilke land osv. Den sier INGENTING om årsaker til hvorfor. Bare fordi de er muslimske land betyr ikke mye. Det er millioner av kristne der for eksempel. Du har ingen gode argumenter på at det er religionen som står bak.
Uansett, så mener du at vi ikke kan gi friheten til å velge hva vi vil. Vi må tvinge kvinner til noe de ikke vil. Det er islam det er noe galt med? Det eneste vi kan gjøre er å oppfordre til å gå ut i arbeid, noe islam også gjør; vi kan ikke tvinge noen.
Punkt 3
«Kvinner er like bra utrustet som menn til å jobbe med det aller aller meste…»
Helt klart og helt enig, men kan menn føde eller amme og er menn oppbygd på samme måte som kvinner når det kommer til omsorg? Kvinner er mer følsomme, og eier større egenskaper av empati, for eksempel, enn menn. Dette er fakta. Hvorfor er det flest kvinner innen omsorgsarbeid i Norge?
«Å ta kvinners perspektiv delvis bort fra politikk etc er svært skadelig.»
Jeg minner deg atter en gang om at flere muslimske land har kvinner som styrer hele landet, og hele politikken. Hvor lenge har kvinner styrt i Europa?
«Fattigdom kan tvinge en familie til å velge ETT barn, men når man velger guttene så speiler det et svært urettferdig og uheldig syn på kjønnene»
Nei det viser bare at man er tvunget til å velge arbeidsoppgaver etter hvem som er best utrystet til det. Menn kan ikke føde og amme, og barnet har sterkest tilknytning ti moren de første årene. Det er helt naturlig å velge kvinnen til å passe barn og familien.
Uansett, har du null grunnlag for å trekke dette inn som noe «islamsk». Dette er tilfellet overalt under hvilken som helst kultur og under hvilken som helst religion.I tillegg fordømmer islam fattigdom på det sterkeste, og hele religionen er fult av tiltak for å fjerne fattigdom. Du vil aldri, uansett om du sitter til din siste dag, finne noe i islam som tillater fattigdom, så da er det idiotisk av deg å koble dette sammen med islam.
Punkt 4:
«Hadde du lest statistikken hadde du sett at muslimske land er overrepresentert også i forhold til andre fattige land. At du mener dine personlige erfaringer er mer troverdige som kilde enn store FN rapporter som bygger på omfattende undersøkelser det blir fullstendig useriøst.»
Det jeg var kritisk til var at artikkelen ikke ga noen grunner til hvorfor. Det er mange vitkige faktorer som burde vært inkludert, hvis ikke kan man som deg, bruke artikkelen til egen agenda (gå imot islam)
Midtøsten er utsatt for store politiske problemer og kriger, dette gjør at det ikke bare er fattigdom som er problemet. Du har forhåpentligvis fått med deg hvordan Hosni Mubarak og Muammar Gaddafi blant mange, undertrykker landet sitt? Jeg tar faktisk et emne på Blindern kalt «Ned med diktatorene» og vet utrolig godt hvilke lidelser befolkninger har vært under. Vi har sett videor som ikke ble vist på tv. Jeg stiller meg kritisk til artikkelen, rett og slett fordi mine studier gir et mye bedre bilde av forholdene enn en litt dårlig presentert statistikk.
Hvis FN sin rapport har gjort en så omfattende undersøkelse, burde de vel klart å vise til litt mer enn å bare liste opp noen land? Kvinnen i artikkelen sier jo selv «jeg sitter jo her», men det overer du vel? JEG kunne kommet med noe bedre.
Du tar meg useriøst, når du klarer å gulpe opp bullshitt om Profeten? Jeg baserer meg ihvertfal på studier og fakta…
Punkt 5:
Du skrev vitterlig at homofili fører til sykdommer. Jeg legger merke til at du kan kreve dokumentasjon…når du får den så avslår du den fordi dine personlige erfaringer ikke stemmer overens med den. Selv er du ikke istand til å gi kilder.
Jeg linket til en side på slutten, kanskje du overså den:
http://www.emaso.com/no-norwegian/index.html
«Du sammenligner homofili med en sykdom som det finnes en kur/medisin imot. Det er vanvittig.»
Så du syns det er nedlatende å si at det finnes en kur mot kreft? Du syns det er motbydelig å gi en løsning for de som kanskje ikke vil være homofile?
Det er fakta at homofile ofte får flere sykdommer enn hetrofile, det er en grunn til at man i Norge ikke kan gi blod når man er homofil.
«Du sammenligner å straffe homofile som har sex med at folk stjeler»
Jeg sammenligner noe som skader samfunnet i lengden med noe annet som skader samfunnet, ved å vise at jeg har noe imot selve handlingen ikke individet.
«Du sammenligner homofili med pedofili»
Det er fakta at hyppigheten av pedofile blant homofile er større enn hos heterofile. Igjen så viser jeg til over 50 000 pedofile prester som var homofile. Jeg kan nevne alle gutter som blir voldtatt av menn, noe som desverre skjer ofte. Jeg kan nevne homofile overgrep i fengsel. Homofile menn drømmer ofte om en yngre gutt, og homofile bruker unge «sexy» gutter for å tiltrekke seg homofile.
La meg sitere RFSL, sveriges størtste homfile organisasjon (det er mer på siden jeg linket til):
(Om homofilt prostitusjon i Thailand, et sted mange vestlige homofile drar til)
«Vi ønsker, og har til hensikt, å gjøre vårt besøk i det homofile samfunn så hyggelig som mulig. Mange gjester er vant med det homofile livet i Phuket, men for de som er nye, har vi noen tanker vi vil dele.
Vær så snill å huske at de thailandske menn du møter i baren er på arbeid, og din tilfredshet og glede er deres inntekter. Dersom du snakker med en mann en stund i en bar, så kjøp ham en drink, gi ham et tips, eller begge deler.
Over alt vil du finne mange slags (Thai-)menn: Maskuline menn, feminine menn, maskuline gutter, feminine gutter og dame-gutter. Og bli nå ikke overrasket dersom en av thai-mennene som går med en homofil turist, viser seg å være ”straight” ….(Kommentar: De kalles ”Thai-menn” selv om mange av dem fremdeles er gutter).
Les på siden jeg linket, de har masse kilder og statestikk.
«Det er rimelig motbydelig det du skriver.»
Jeg skal si deg hva som er motbydelig jeg. Det er motbydelig at du er en så blind slave av samfunnet, at du ikke makter å tenke selv. At du gir deg hen for noe bare fordi det er sosialt akseptabelt. Du gidder ikke å prøve å se konsekvensene av ting, bare fordi du ikke tør å skille deg ut av mengen. Du overser alle de stakkars barna som blir utsatt for fæle homofile overgrep bare fordi det nå er sosialt akseptabelt å være homo.
Jeg ser fram til en samtale med deg om 30 år hvor du syns det er motbydelig av meg å være imot pedofili eller incest fordi det da kanskje er sosialt akseptabelt. Da fordi «De kan ikke noe for det, så derfor må vi verne om rettighetene dems.Vi må dele ut barn til pdeofile så de kan nyte et sex liv som alle andre. Vi må la mor og sønn få lov til å gifte seg, for som alle andre har de rett til det, de er jo forelsket i hverandre»
Tenk selv.
Siste punkt:
«Jeg skrev om hvorfor islam kolliderer med norske verdier.»
På hvilken måte kolliderer det med norske verdier? Svar på det her:
Hva er norske verdier?
Hvilke av islams regler går imot dette?
For å være ærlig er det første gang jeg har fått snakket fritt. Jeg har ALDRI, kunnet debatere med noen uten om å bli bedt om å dra fra mitt eget land, eller snakket uten å få all verdens stygge ord slengt mot meg. Vel, du kaller meg motbydelig, men det får gå…
For eksempel snakket jeg med Lars Gule, det første han sa til meg. Du er ingorant, du er naiv, du er blind, du er undertrykt, du blir slått, du er stakkarslig. Hvorfor? fordi han mente han kjente meg bedre enn det jeg gjorde. Han mente at jeg som muslimsk kvinne, ikke klarer å tenke selv, at jeg blir slått av min elskede mann (og det hjalp selvfølgelig ikke å si at det aldri har skjedd) og at uansett hva jeg sier, så er jeg hjernevaska så derfor er det ikke noe vits å høre på meg.
De eneste(!!) som har undertrykt meg og mange andre kvinner, er ateister. De er frekke og kaller oss så mye dritt. Mennene som var vitne til det Lars Gule sa (muslimer), ble forskrekket og forbannet over hvordan han snakket til oss kvinner. De krevde at han skulle respektere oss, noe han selvfølgelig ikke klarte. Dagen etter skrev han en artikkel hvor han hengte oss ut, og kalte oss ignorante og naive igjen og hvor han vridde om alle argumenene våres…
LikerLiker
Sumaiyah:
du kan lese om at profeten dyttet/slo (alt etter hvilken arabisk oversetter) aisha så hun fikk vondt her: Sahih Muslim,Book 004, Number 2127.
Jeg ser at du ikke er istand til å i det hele tatt tilnærme deg kvinners posisjon i muslimske land på en kritisk måte. Som sagt så finnes det både hos FN, aamnesty og human rigthts watch omfattende artikler om kvinners kår der. Det er bare å sette deg inn i det om du virkelig er interessert. Les den artikkelen jeg har lenget til også og du vil oppdage en ting eller to. Du kan også lese artikkelen ‘ingen vår for arabiske kvinner’ om behandlingen av kvinner både blandt moderate og islamister og regimetilhengere i dagene etter ‘den arabiske våren’ i tunisia og egypt om du er interessert. Egyptiske kvinnerettighetsorganisasjoner publiserer mye.
Jeg ser at du forsvarer at gutter velgres framfor jenter for skolegang i fattige familier med at jenter han amme, føde barn, passe på barn. Ser du ikke at kvinner kan gjøre så mye mer i en allerede overbefolket verden enn å lage barn. Tar du avgjørelsen for alle disse jentene om at de skal bli husmødre? Jeg lenker forøvrig ikke fattigdom til islam…jeg lenker reaksjonen på fattigdom med islam.
Det du skriver om homofile er fullstendig uakseptabelt.
-DU sammenligner homofili med stjeling og andre lovbrudd som samfunnsskadelig.
-Du sammenligner homofili med pedofili.
-DU skriver at homofile har flere sykdommer enn andre og den eneste lenken din er hjemmesiden til en neokonservativ som ikke har publisert noen ting som helst i et peer-reviewed vitenskapelig magasin.
Så om du må ha det inn med teskje. En typisk norsk verdi er å innkludere alle på tross av legning, rase eller kjønn eller religion. Her skal ikke mennesker dømmes på grunn av slike ting. Det skal ikke være galt å være homofil …eller ulovlig for homofile å ha et kjønnsliv. Måten du omtaler homofile på …det du ønsker for homofile (kur og straff) ….det er så på tvers av norske grunnverdier som man kan komme. Og det er så hatefulle ytringer du kommer med at bloggeier burde stenge deg ute.
LikerLiker
Sahih Muslim,Book 004, Number 2127.
Denne hadithen er enten falsk eller totalt feiltolka. Den går imot nesten 1000 andre hadither som alle sammen sier at profeten aldri slo eller behnadlet kvinner dårlig. Mange av Hadithene er fra Aisha selv, hvor hun alltid gir uttrykk for at profeten behandlet henne veldig bra. ALLE lærde innen islam (uansett retning) er enige i dette. Så igjen, totalt løgn eller totat feiltolket.
Jeg stiller meg selvfølgelig kritisk til kvinners posisjon. Det at jeg sier du ikke kan legge all skyld i fanget på islam, betyr ikke at jeg ikke stiller meg kritisk til det. Som sagt så sitter jeg å studerer «det nye» Midtøsten, hvor vi går gjennom diktatorfallet og samfunnet videre. Det er andre faktorer som har en betydlig større rolle i dette enn bare islam. Jeg fraskriver ikke muslimer ansvaret (tvert imot) jeg mener bare det er mye mer å fokusere på og hvor viktig det er at dette kommer fram, så vi kan komme med løsninger.
Det er en problematikk i å gjøre det så enkelt skjønner du, for det fjerner ikke problemet. Spesielt med tanke på at det samme problemet er like mye tilstedet i andre totalt ikke-muslimske land eller områder. Jeg er mer opptatt av å gjøre det bedre for disse kvinnene, enn å bare bruke denne situasjonen til å mate en agenda mot en religion. Prioriteringer:) Men for all del, hvis det er så viktig for deg å bruke dette i kampen din mot islam så får du gjøre som du vil…
«Jeg ser at du forsvarer at gutter velgres framfor jenter for skolegang i fattige familier med at jenter han amme, føde barn, passe på barn. Ser du ikke at kvinner kan gjøre så mye mer i en allerede overbefolket verden enn å lage barn. Tar du avgjørelsen for alle disse jentene om at de skal bli husmødre? Jeg lenker forøvrig ikke fattigdom til islam…jeg lenker reaksjonen på fattigdom med islam.»
Jeg kommer aldri til å forsvare noe som har med fattigdom å gjøre. Jeg forklarer deg situasjonen de er tvunget til å være i. Jeg har som sagt vært tilstede i slumområder, gått rundt der og snakket med menneskene, da spesielt kvinner. Jeg har gode grunner til å si det jeg sier. Hvor ofte har du snakket med en utsultet mor og datter? Hvor ofte har du hatt en samtale med en jente på 10 år som mangler armer og er blind?
Er det snakk om å ta avgjørelser på vegne av en hel haug med folk, må du snakke for deg selv. Du vil jo tvinge kvinner til å gjøre ting de ikke vil.
Jeg sier bare at dette er den harde realiteten. Tror du virkelig jeg hadde klart å være så frekk at jeg sier til disse fattige kvinnene «jamen, hvorfor tar dere ikke utdannelse da? det er jo mye bedre for dere!» Det er jo dette de sitter å drømmer om hver bidige dag! Det er dette de ønsker for seg selv, de andre og for barna. Jeg er da søren meg ikke så frekk at jeg gnir situasjonen inn i trynet på disse kvinnene. Jeg velger heller å hjelpe disse kvinnene med mat, klær og andre verktøy som gjør hverdagen bedre. Når kvinnene har en situasjon som gjør at de kan fokusere på mer enn bare å overleve, kan begynne med å tipse om utdannelse.Nettop dette gjorde vi, og tok med noen esker med bøker for at de kunne lære seg å lese og skrive.
Jeg antar at du har null erfaring med noe som helst av det her, med tanke på hvordan du argumenterer. Når sier det jeg sier, er det fordi jeg enten baserer det på studier eller egne erfaringer.
Det du skriver om homofile er fullstendig uakseptabelt.
-DU sammenligner homofili med stjeling og andre lovbrudd som samfunnsskadelig.
Jeg gjør det ja fordi jeg på bakgrunn av VESTLIG studie og fakta, kan kunkludere med at homofili kan skade samfunnet i lengden.
-Du sammenligner homofili med pedofili
Hyppigheten av pedofili er større hos homofile. Du totalt overser bevisene jeg kommer med, til og med fra sveriges største homofilie organisasjon, som på sine hjemmesider klar og tydelig lokker vestlige homofile til thiland for å bidra til prostitusjon av menn og GUTTER. Hvorfor er det vanlig å framstille homofili sex som noe mellom en ung gutt og en eldre mann? At du sier imot dette, når homofile selv reklamerer ved bruk av pedofili, begriper jeg ikke. Igjen viser det bare hvor blindt du følger dynamiske samfunsnormer.
Igjen, hva gjør du hvis incest blir totalt lovlig og sosialt akseptabelt om 30 år? Skal du ha sex med faren din? skal du komme å kalle meg ekstrem da, når jeg sier dette ikke er bra for samfunnet? skal du være like frekk mot meg da?
-DU skriver at homofile har flere sykdommer enn andre og den eneste lenken din er hjemmesiden til en neokonservativ som ikke har publisert noen ting som helst i et peer-reviewed vitenskapelig magasin.
Jeg kan si èn ting som er bevis nok. Man kan IKKE gi blod hvis man er homofil og sexuelt aktiv. Og dette i Norge. Hva sier det deg?
«Så om du må ha det inn med teskje. En typisk norsk verdi er å innkludere alle på tross av legning, rase eller kjønn eller religion.»
Jeg trenger ikke å få det med teskje, ville vite hva du definierer norske verdier som, for det er et definisjonsspøsmål og er avgjørende for diskusjonen.
Du inkluderer ikke meg på tross av min religion. Du er frekk og sier at jeg skal bli stengt ute fra denne bloggen. Du går imot Norges verdier. På tide så se seg i speilet?
«Her skal ikke mennesker dømmes på grunn av slike ting.»
Du dømmer meg, du er direkte frekk og kommer med personangrep.
«Det skal ikke være galt å være homofil …eller ulovlig for homofile å ha et kjønnsliv. Måten du omtaler homofile på …det du ønsker for homofile (kur og straff) ….det er så på tvers av norske grunnverdier som man kan komme. Og det er så hatefulle ytringer du kommer med at bloggeier burde stenge deg ute.»
Hvorfor skal det være galt for pedofile å nyte sex? Hvorfor skal ikke mor og sønn, far og datter få nyte sex og ekteskap?
Jeg ønsker ikke kur for homofile, jeg sier det er en mulighet for de som ønsker det. Men jeg er ikke 100% sikker på dette, for det er en stund siden jeg hørte det og husker ikke detaljene.
Du går like mye i mot verdiene i dette landet. Så siden verdiene i dette landet gjelder så sterkt for alle andre enn muslimer, eller de som ikke mener det samme som deg, kan man fult ut si at dette ikke er reelle verdier.
Du pressiserer gang på gang alvoret i disse verdiene, men like ofte droppr du å følge dem selv. Dobbeltmoral;)
Jeg ytrer langt i fra ikke hat. Jeg beviser påstandene mine med fakta og studier. Jeg er verken frekk eller sier stygge ting mot noen som helst.
Du ytrer hat, du kommer med personangrep og du er direkte frekk. Du har null rett til å kreve at jeg skal bli stengt ute, bare fordi du har gått tom for argumenter. Vær sakelig og lær deg respekt for andre mennesker (ikke kall folk for motbydelig og andre stygge ting). For min del viser det at du synker til et slik nivå, bare at du ikke har noen motargumenter og sitter der å er furt.
LikerLiker
Hadithen er enten falsk eller feiltolka? :)
Dette er fra Sahil Muslim og dermed en autentisk hadith. Ingen har snakket om tolkning her.
Jeg legger ikke all skyld i fanget på islam når det gjelder kvinners stilling i muslimske land. Jeg legger en stor del av skylden på islam og kommer med konkrete ting fra islams tekster for å vise hvorfor. Mangel på bevegelsesfrihet for kvinner for eksempel…dette er noe menn kan legitimere ved å vise til at islam ikke tillater kvinner å dra på lange reiser uten mannlig følge.
Du snakker deg fullstendig bort på punktet om utdannelse og fattigdom. Ingen har sagt noe om at du skal si til kvinnene ‘ta deg utdannelse’. Det vi snakker om er å si til foreldrene (menn og kvinner) at når man velger hvem som skal få utdannelse av barna så må de ikke ha barnets kjønn som en parameter. Og de må ihvertfall ikke tenke som du antyder at jentene ikke trenger skolegang i like stor grad fordi de skal være opptatt av æ bære fram barn selv.
Du har ikke kommet med noe vitenskapelig studie som viser at homofili skader samfunnet. Begrepet ‘vestlig’ er meningsløst. Kom med et vitenskapelig studie som underbygger den motbydelige påstanden din. Hold religiøse blogger og religiøse avhandlinger om homofili utenfor.
Men jeg merker jeg bare er lei at påstander som at ‘homofile skader samfunnet’ og dine sammenligninger mellom homofili og pedofili. Jeg har klaget deg inn til bloggeier ikke fordi du er muslim, men fordi du kommer med ytringer som er over grensen til hatytring. Å rydde i innlegg som sammenligner rase eller legning med sykdomer og forbrytelser og pedofili er ikke å gå imot norske verdier…tvert imot så er det å begrense slike meninger viktig for å sikre likeverd og rettigheter for alle. Ingen skal fritt kunne sammenligne muslimer med pedofile, å være afrikaner med å være en tyv, å sammenligne homofile med pedofile og si at de sprer sykdommer (som du gjør). Ingen skal fritt kunne si at jøder sprer sykdommer. Begynner du å fatte poenget?
LikerLiker
Karibua:
hva synes du om islams ‘komplementære kjønnsroller’ deriblandt menns rett til å korrigere det de bedømer som uislamsk oppførsel av konenen sine (koranen 4:34)?
Hva synes du om at islam gjør sex utenforekteskapet straffbart…og dermed all sex for homofile straffbart?
Hva synes du om at islamsk lov i en islamsk stat vil gi folk forskjellige rettigheter avhengig av hva slags religion de har?
Jeg lurer fordi jeg lurer på hva du mener med anti-islamisme. Jeg er nemlig så definitivt imot islam (og alle andre ideologier som gir mennesker ulike rettigheter og ulik status pga av kjønn, legning, rase eller religion). Er du ikke imot differensielle rettigheter for voksne mennesker?
LikerLiker
Intet svar? Er du redd for å si noe som kan tolkes å være kritisk til islam på noe som helst vis?
LikerLiker
Tvilersken: Jeg har veldig mye annet å gjøre enn å sitte her og kommentere, så jeg har ikke vært innom på noen dager. Som sagt har jeg ikke tenkt å bli muslim, så islamske regler er ikke det jeg foretrekker personlig. De som ønsker å være muslimer, må ha frihet til det, innenfor norsk lov. Selvsagt vil jeg ikke straffe homofile, men hvilken muslim har myndighet til det i Norge? Mobbing og diskriminering fins i alle kulturer, og det blir enda mer av det hvis vi mobber muslimer. I diskusjon med en muslim ville jeg sagt min mening, uten å angripe andres tro (noe som virker totalt mot sin hensikt). Jeg prøver bare å ta opp hvordan muslimer omtales i Norge. Islamske stater blir en annen diskusjon. Du har rett i at ordet «anti-islamisme» kan bli misvisende i den sammenheng, når jeg vel så mye mener «anti-muslimer». Men begrepet har vært flittig brukt om diskriminering av muslimer generelt i det siste. Noe som forsvinner totalt fra slike diskusjoner er positive sider ved (all) religion: at noe anses som hellig, at man har et åndelig og ikke bare et materialistisk perspektiv på virkeligheten. Jeg tenker mye mer på det enn på gamle regler når jeg tenker religion, og det opplever jeg at mange religiøse også gjør. Jeg tror absolutt ikke at det viktigste for en religiøs person er å plage folk, om det så er snakk om kvinner og homofile. Noen deltakere i kommentarfelt synes derimot å ha stor glede av å plage andre, uten at de en gang tør å stå for det med sitt eget navn.
LikerLiker
Tvilersken :
De aller, aller fleste muslimske innvandrere (les: samtlige av mine 20-talls muslimske venner, naboer og bekjente, og venner/bekjente av dem igjen) kommer jo nettopp til Europa og spesielt Norden for å slippe unna slike sharialover, islamske stater og rettsvesen. Det ville vært svært rart hvis de prøvde å innføre noe de har flyktet fra til å begynne med.
LikerLiker
Som Sumaiyah her vil fortelle deg så finnes det ingen stater muslimer i norge vil betrakte som sanne islamske stater. Sumaiyah vil ikke si at Saudi Arabia er en sann islamsks stat, men hun er klar på hva islam sier om komplementære kjønnsroller og homofil praksis.
Folk kommer hit for arbeid og velstand og fred for seg og sine….det betyr slettes ikke at de legger bort islam og en sann islamsk stat som et ideal å søke etter.
LikerLiker
Tvilersken :
De muslimer jeg kjenner søker like lite etter en islamsk stat som du og jeg søker etter en middelaldersk pavestat med all den hverdagsterroren det innebar.
LikerLiker
Jeg kjenner ganske mange muslimer og de er vanlige mennesker som deg og meg. Dette er venner og familie! Men jeg vet også hva islam har gitt de av syn på komplementære kjønnsroller og hvordan en idealstat er og hva slags syn islam har på homofil praksis. Jeg vet det fordi jeg har spurt og gravd (som jeg gjorde med sumaiyah) til jeg fikk klare svar. Dette handler ikke om muslimer/mennesker….det handler om islam. Hva slags ideologi er egentlig islam…hva sier islam om kvinner, homofile, ikke-troende.
Du vil finne mange mennesker som har fremmedfrykt i betydning de frykter mennesker med annen etnisk bakgrunn. De aller aller færreste av disse vil arbeide for å sende folk med annen hudfarge ut av landet. MEN ideologien de lefler med er fortsatt like skadelig. Vi TAR tak i rasisme fordi vi vet hvor dårlig rasisme er. Vi må også møte islam med klare standpunkter på hvordan vi ser på fravær av likestilling og homofiles rettigheter i islam.
De fleste muslimer i norge vil fortelle deg at deres døtre ikke skal gifte seg med ikke-muslimer fordi islam forbyr muslimske kvinner å gifte seg med ikke-muslimer. Det er akkurat like ille å fortelle barn at de ikke skal gifte seg med noen pga religion som det er å fortelle de at de ikke skal gifte seg med noen pga av hudfarge. Om Ola og Kari sa til barna sine ‘ikke gift dere med muslimer’ så hadde det blitt ramaskrik fra slike som deg og karibua. Når islam forteller at man ikke skal gifte seg med hinduer eller sikher eller ateister eller buddister etc så kommer det ikke så mange protester. Det er veldig rart og det tyder på at man i den politiske korrekthets navn unnlater å ta et skikkelig oppgjør med en ideologi som diskriminerer. Det burde være like lite sosialt akseptert at muslimske jenter fortelles at de ikke skal gifte seg med ‘feil livssyn’ som det er at ‘vanlige norske’ jenter fortelles at de ikke skal gifte seg med muslimer. Det er det IKKE…og det er et stort stort tankekors.
LikerLiker
Tvilersken:
La meg ordlegge meg på en annen måte. Vi snakker kanskje om forskjellige grader av religiøsitet her. Jeg snakker om hverdagsmuslimer. Muslimer som liker å ta seg en øl etter jobben. Som setter beina sine i en moske utelukkende hvis de må (type bryllup, voksenritualer ala konfirmasjon og dåp og begravelser). På lik linje med at jeg ikke har mange veldig religiøse kristne venner har jeg heller ikke veldig religiøse muslimske venner. Til det er livsstilen vår for forskjellig, uten at det nødvendigvis gjør dem til bedre eller dårligere mennesker enn meg. Ektremister finnes i alle leire. Bokstavtro rettroende kristne drømmer jo også om et Norge hvor homofili, gifte utenom religionen og utroskap bør straffes med steining og annet usmakelig Bibelen, Koranen og Toraen legger opp til. En liten gruppe kristne i Svarstad, Lardal støtter Westboro Baptist Church i at gud styrte handlingene til bombepsychoen på Utøya, for å straffe Norge og AP for legaliseringen av homofili og skilsmisse. En annen like ekstrem kristen gruppering i Grenland området, sender barna sine til USA, med eller uten barnets samtykke, for å bli giftet med likesinnede kristne der. En liten gruppering i Volda nekter barna annen multimediaomgang enn trampeorgel og menighetens egen avis, hjemskolering er påbudt der.
Så det finnes jo ekstreme retninger innen alle religioner. Heldigvis er de en bitte liten gruppe både innenfor islam, jødedom og kristendom. De er lite å bekymre seg over. De aller fleste som bekjenner seg til en tro i Norge i dag er veldig sekulære og fullstendig harmløse.
LikerLiker
De aller aller fleste muslimer vil (om du spør de) svare at de ser på koranen som en ufeilbarlig tekst fra Gud. De trenger slettes ikke være den type mennesker som ber 5 ganger om dagen. Islam har ikke gjennomgått noen stor endring de siste 1400 år. Bibelen har en helt annen historie og stilling. Kirken ser på bibelen som en samling tekster skrevet av mennesker og disse tekstene har vært gjenstand for massiv omtolkning. Kristendommen har mistet (heldigvis) det offentlige rom i Norge for lenge siden og i stor grad også det private rom. Du vil slite med å finne folk som mener bibelen er en 100% korrekt tekst fra gud.
Muslimer har også så definitivt tolkningsrom, men jeg har til gode å møte en muslim som ikke mener at koranen kommer fra gud. og det innkluderer da folk som kan ta seg en halvliter. Det er en grunn til at ekteskap mellom kvinner med muslimsk familiebakgrunn og ‘etniske nordmenn’ er så sjeldne. Det er en grunn til at når man undersøker holdninger mot homofile i oslo så kommer gutter med ikke-vestlig bakgrunn dårlig ut (den artikkelserien til Dagbladet var svært urovekkende). Islam er levende blandt muslimer på en måte som kristendommen ikke har vært i norge på over 100 år.
LikerLiker
Om man (som jeg gjør når jeg diskuterer ideologi) går helt ned til beinet og stiller de rette spørsmålene da får man svar av den typen Sumaiyah gir her i denne tråden. Hun framstår både moderne og humanistisk, men når man stiller de rette spørsmålene så kommer det ofte svar da….
da er homofili et problem for samfunnet og det er grunnen til at det er straffbart i islam
da har ikke kvinner like rettigheter men ‘komplimentære rettigheter’ og autoriteten koranen gir menn over kvinner er ikke så farlig fordi det bare dreier seg om et ‘klaps på hånden’ / en berøring med en mishwak.
Folk burde slutte med å diskutere muslimer og begynne å diskutere islam på alvor. Fokuset på rasisme og stigmatiseringen av denne ideologien har vært en enorm suksess. Det vil det også være om vi begynner å omtale koranens og hadithenes holdninger til kvinner og homofile og ikke-muslimer som uakseptable. Gir vi for eksempel statsstøtte til islamsk råd norge som ikke klarer å gi et klart svar på om homofili bør være straffbart i en islamsk stat? Klarer de virkelig ikke å svare klart nei så må de jo ikke få statsstøtte. Det er ikke bedre å ha diskriminerende tanker om kvinner og homofile på religiøst grunnlag enn det er å ha diskriminerende tanker om folk med annen etnisitet.
Tvang vi kirken til å godta kvinnelige prester? JA. Er vi livredde for å ta borti problematikken med at alle som leder fredagsbønnen i norge er menn? JA.
LikerLiker
Tvilersken:
«Det er en grunn til at ekteskap mellom kvinner med muslimsk familiebakgrunn og ‘etniske nordmenn’ er så sjeldne.»
så koselig at jeg kan være en primærkilde på hvor feil du tar. Jeg er halvt norsk, min mor er så etnisk norsk som det går ann, og vi har sogneprester og konservative kristne generasjoner bakover. Hun giftet seg med en muslim, og de lever lykkelig den dag idag.
I tilleg kjenner jeg ca 10 familier til med etnisk norske som giftet seg med muslimer. Faktisk vil flere og flere kvinner ha utlandske menn :)
LikerLiker
Tvilersken:
«Folk burde slutte med å diskutere muslimer og begynne å diskutere islam på alvor. Fokuset på rasisme og stigmatiseringen av denne ideologien har vært en enorm suksess.»
Jeg er helt enig. Diskuter islam og ikke muslimer. Og du har helt rett, det har vært en enorm suksess. Folk konverterer jo til islam som bare det:D De fleste er kvinner. Jeg kjenner 6 jenter og vet om 3 gutter (etnisk norske) som har konvertert. Så du har aldri hatt mer rett enn når du sier det der:D Til og med jenter som ikke er muslimer går med hijab fordi de merker hvor frigjørende det er, bare se på youtube. Mange som forteller hvorfor de går med hijab selvom de ikke er muslimer.
LikerLiker
F.Kruse:
Så hvis en muslim praktiserer religionen til punkt og prikke (noe jeg prøver på) så er disse ekstreminister? Man er da ikke velkommen i Norge og det er bare de som drikker alkohol og ellers lever et kanskje ikke-praktiserende liv som er velkomne? Det er bare «muslimer» altså mennesker fra et muslimsk land som bare har et muslimsk navn og følger noen kulturelle tradisjoner som er godtatte?
De fleste muslimer jeg kjenner (jeg er muslim og har nok en større sosial krets enn dere) prøver å praktisere så mye som mulig. Vi er totalt harmløse ja, og de fleste renner over av kjærlighet og medmenneskelighet. Hvis det er sånn at vi skal bli kalt ekstreminister på samme nivå som stygge Taliban, ja da er det virkelig noe galt.
LikerLiker
Hei Sumaiya
Dette er til litt lenger opp. Om hvorfor omtrent ingen muslimske kvinner gifter seg med etniske normenn. For det var det hun spurte om. Du omtaler en kvinne som gifter seg med en muslimsk man og det er det flere tilfeller av. Men det med at muslimske kvinner ikke kan gifte seg med ikke muslimer, det er ikke grunnlagt i «likheten» som nevnes andre steder. Det kan ikke unskyldes med at muslimske men vet bedre hva muslimske kvinner trenger men sier rett ut at ikke muslimske menn duger ikke… Og det er det jo trist å høre..
Men mennesker er forskjellige og gjør ting av forskjellige grunner. Som en veninne av min datter som giftet seg med en muslim. Jeg spurte hun om hvorfor og hun sa at «hun vil bli tatt vare på». DVS at hun slipper å jobbe, kan være hjemme med barna, har ingen ansvar ut over det. Og det var det hun virkelig ville. Noen vil si at det er jo bra. Vel. Nå, noen år etter er hun fremdeles gift med han, bor i et lite hus med hele hans familie. Når hun går ut har hun mobil med seg som de ringer til stadig vekk for å høre hvor hun er og hvem hun er sammen med. Foreldrene hennes får ikke komme på besøk for de er ikke «gode» nok, de er ikke muslimer. De har ikke sett barnebarnet sitt på noen år nå. Hun har ingen av sine gamle veninner lenger for de får ikke lov å besøke henner. MEN hun har det akkurat som hun vil ha det og det får man jo bare respektere.. Men jeg synes det er trist.. Jeg kjenner flere muslimer som er kjempe mennesker, men jeg har også møtt mange some har behandlet meg som dritt som om jeg ikke er verdt noe. Som den gutten som ikke kunne snakke med meg fordi jeg ikke er muslim. Og da blir man jo litt skeptisk. Jeg synes likestilling og menskeverd er 2 absolutte «sannheter» og det er trist når andre behandler hverandre på andre måter være seg den ene eller andre grunnen.. Man kan begrunne det med ditt og datt men å putte mennesker i «bås» lar seg ikke gjøre hvis man skal ha et sammfun til å fungere..
Bare til ettertanke…
LikerLiker
Om alle hadde klart å dømme alle individ så rettferdig som du gjer, er eg ikkje i tvil om at verda ville ha vore betre. Eg skammar meg over folk som synk så lavt, ikkje berre har dei eit skeivt syn på menneskeverd, dei går til direkte angrep på deg fordi du vågar å seie at ein muslim er like mykje verdt, og har dei same rettane som «vanlege» nordmenn. Ikkje gi deg, hugs at mange ser opp til deg.
LikerLiker
Takk Kari, for en fin blogg.
Den har sannelig satt igang en ganske god diskusjon, fri for de aller verste hats ytringer som florerer så mange andre steder. Du er flink – og jeg synes du også er modig. Vi trenger din stemme i offentlgheten. Så får folk få lov til å være enig eller uenig som de vil.
Love for ALL. Hatred for none. På ekte!
LikerLiker
«Hva synes du om at islamsk lov i en islamsk stat vil gi folk forskjellige rettigheter avhengig av hva slags religion de har?»
Hva sikter du til her egentlig? Hvilke forskjellige rettigheter er det du sikter til?
Hvorfor skal du være imot ulike rettigheter hvis disse ulike rettighetene er det som passer den gruppen best? Det er kanskje ulike rettigheter, men rettighetene er like gode, og differensierer ikke mer enn etter behov hos gruppen. Det er ikke rettferdig og gi absolutt alle like rettigheter, for da vil ikke behovene til alle bli møtt. Individer og grupper i samfunnet er så forskjellig at det er ikke gunstig. Dette er det du og mange andre er nødt til å forstå.
LikerLiker
I norge kan hvem som helst sitte i regjering og storting og være statsminister dvs holde den reelle politiske makten i landet.
I en islamsk stat kan kun en muslim ha en rolle som tilsvarer statsministeren (øverste politiske leder). Det er også ulike borgerrettigheter.
LikerLiker
Som det blir sagt her så er ikke dette tilfellet i Norge en gang. Som regel kan ikke «hvem om helst» ha den reelle politiske makten.
Hvilke borgerrettigheter er det du sikter til?
LikerLiker
Det du sier med «hvem som helst kan sitte i rgejering» er ikke helt riktig. I Norge kan du ikke bli statsråd hvis du ikke er medlem av statskirken med mindre minst halvparten av de andre statsrådene er medlemmer av statskirken.
LikerLiker
Fullstendig enig med deg i synet på Sumaiya Khan, Tvilersken. Sumaiya ligner på en kvinnelig utgave av Ludvik Nessa, Arnfinn Nesset eller pastor Hellesby. Heldigvis er ekstremist gærninger som henne i mindretall.
LikerLiker
Siden du så «voksen» av deg og går rett på personangrep, antar jeg at du ikke har noen gode motargumenter :) Så da sier vi takk til deg!
Fram til du går ut av lekekassa og kommer med noen gode argumenter mot meg, kommer jeg virkelig ikke til å ta deg seriøst på noen som helst måte.
LikerLiker
Det er nok rimelig tydelig hvem som har de gode argumentene, Khan. Det er ikke deg, for å si det slik.
Men du skal ha takk for at du ytrer deg høylytt om de kontroversielle temaene slik at holdningene enkelte dedikerte muslimer besitter blir synliggjort. Du minner sterkt om disse utdødde kristenfundamentalistene på vestlandet som var mer vanlig for 50 år siden.
LikerLiker
Gjengi ETT godt argument?
LikerLiker
bq. Så hvis en muslim praktiserer religionen til punkt og prikke (noe jeg prøver på) så er disse ekstreminister? Man er da ikke velkommen i Norge og det er bare de som drikker alkohol og ellers lever et kanskje ikke-praktiserende liv som er velkomne?
For noe tull. Nevnte ikke at noen ikke er velkomne. I mine øyne er alle slags mennesker velkomne og like mye verdt. Selv de få prosentene innenfor hver av trosretningene som utgjør «religious nutcase» andelen. Jeg har levd side ved side med mange som passer den definisjonen i egen slekt og familie (kristne «nutcases» da, altså), uten at det har ødelagt livet mitt nevneverdig. Jeg har ingen ting i mot noen. Jeg klarer å skille mennesket og ideologien og mennesket og religionen/trua. Det er noe godt i alle, enten de er spik spenna gale religiøse fundamentalister eller abonnerer på en politisk ideologi.
Og ja, jeg har alltid sett på bokstavtro religiontolkning som et tydelig tegn på galskap. Å leve livet sitt etter en uetterettelig bok skrevet for mer enn 1000 år siden, sammenligner jeg lett med å være en bokstavtro følger av Heimskringla eller Eldre Edda.
LikerLiker
Beklager hvis jeg missforsto:) Syns det er veldig fint at du skiller mellom ideologi og mennesker. Og er helt enig med at det er noe godt i alle:)
Jeg har aldri sagt at jeg er bokstavtro, jeg sitter ikke å leser koranen og bare handler blindt ut i fra det som står der. Det er heller ikke den fulle religionen. Jeg ser på kilder, datidens samfun, normer, ordak og det arabiske språket samt ser på det som er relevant/urelevant for dagens samfunn.
LikerLiker
Ja, vil du ha islam så står du fritt til å flytte til midt-østen. Der vil du få oppleve nøyaktig hva det betyr å være en kvinne i et muslimskt land. Jeg kommer aldri til å forstå hvorfor de som lider mest under islam, kvinner, også er de som forsvarer islam mest. Kvinner går i tog og skriker fordi de vil at alle skal tolerer en gammel dødskult som er basert på vold og voldtekt av barn.
8 år gamle jenter blir giftet bort til 50 år gamle griser. Eler solgt for 200 kroner. Og denne religionen forsvarer dere norske kvinner?? Dere som lever i verdens mest likestilte land og nyter godt av det på alle måter?
Forklar for meg hvordan en moderne norsk kvinne kan forsvare, beskytte og importere en kultur som behandler dere kvinner som søppel. Det er umulig å forstå. Under islamskt styre så har dere retten til å bli voldtatt, banket opp og solgt som kveg. Så vær så snill, forklar for meg hva som foregår i hodene deres.
LikerLiker